Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

[Callisto]

În prealabil postat de HoratiuM

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

N-am sa fiu avocatul memoriei mele, pentru ca stiu ca e un caz slab (daca nu pierdut). Vreau sa te intreb doar daca te-ai uitat pe "Modern logic" al lui G. Forbes, din cate imi amintesc acolo se regasea..Forma rationamentului era desigur selectata de autori, insa ca s a nu vorbesc in dodii, poti confirma tu. Si de asemenea, daca in cuvintele mele mai gasesti (si e imposibil sa nu) erori nu ma cruta.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

N-am sa fiu avocatul memoriei mele, pentru ca stiu ca e un caz slab (daca nu pierdut). Vreau sa te intreb doar daca te-ai uitat pe "Modern logic" al lui G. Forbes, din cate imi amintesc acolo se regasea..Forma rationamentului era desigur selectata de autori, insa ca s a nu vorbesc in dodii, poti confirma tu. Si de asemenea, daca in cuvintele mele mai gasesti (si e imposibil sa nu) erori nu ma cruta.

Nu m-am uitat la cartea citată de tine. Nu o cunosc.

Dar rămâne faptul că, sub raportul logicii formale, argumentul ontologic nu poate fi decât un paralogism al tautologiei. Pentru a-l înţelege, e nevoie de o analitică a semanticii conceptelor de infinit, determinat, actual, potenţial, mijlocit, nemijlocit etc. etc.. E ceea ce am încercat să fac mai sus.

Argumentul ontologic e valid nu prin aceea că NOI gândim sau imaginăm sau avem reprezentarea unei Fiinţe perfecte. Ci pentru că reducţia fenomenologică ne pune în posesia ideii Absolutului în care pozitivul şi negativul ontologic coincid absolut. Iar datorită acestei coincidenţe, ireductibilitatea Absolutului e pusă prin aceea că, el conţinându-şi negativul, nu are o anterioritate diferită de sine, "înainte" de el însuşi fiind doar el însuşi.

Şi dacă facem nu o reducţie fenomenologică, ci una ontologică şi ajungem la postularea ireductibilă a unui Neant pur ca origine, meditaţia asupra a ceea ce exhaustiunea Neantului implică, ne pune tot în posesia Identităţii absolute - cum spuneam, Fiinţa şi negativul Ei sunt una în Absolut.

[Callisto]

Pe onoarea mea, toata stima pentru expunerea ta, desi mi-a luat ceva timp sa ma familiarizez cu termenii in acceptiunea pe care le-ai dat-o. Asta ca sa evit confuziile precum cea rezultata din utilizarea termenului "aperceptie". Eu l-am folosit nu in intelegerea lui kantiana, ci in cea data de psihologie care vorbeste de transformarea si asimilarea noilor experiente intr-un nou intreg (cat mai coerent), pe baza datelor mai vechi. Am luat acest sens tocmai pentru ca el nu implica ideea de "constiinta" (de sine, daca mai trebuie adaugat), astfel ca aperceptia devine o facultate mai pasiva decat era la Kant, ceea ce se incadreaza perfect intr-o logica schioapa reductionista. Pentru aceasta pozitie nu conteaza atat de mult principiul de coeziune, (Dawkin nici nu vorbeste atat de mult de logica, cat de "dovezi"), care poate va fi candva descoperit pe o insula, cat faptele mai mult sau mai putin sustinute experimental. Daca noi legam acele experiente noi de cele mai vechi nu se va spune ca o facem in virtutea unei facultati abstracte cu functie de inlantuire (oricum o vom fi numind), ci totul se va rezuma la o reconstructie "sinapsoidala".
Combaterea trebuie avansata in termenii lor, si de aceea pana la urma s-a ajuns la un Wittgenstein care credea ca probleme filosofice se rezuma la limbaj. Sper ca elucidat am intentia mea.

Gasisem intr-o carte ideea ca monistii nu-si dau seama ca vorbesc in termenii dualismului (sau intr-o paradigma platonica) atunci cand se refera la depozite/stocuri cerebrale, simboluri procedurale sau programe computationale incorporate in sistemul nervos, ca urmare a faptului ca ele pot fi intrucatva imitate in spatiul inteligentei artificiale. E vorba intr-adevar de mai multe confuzii conceptuale – in cazul acesta, identitatea e confundata cu similaritati partiale obtinute in laborator. La fel s-a incercat si cu demonstrarea faptului ca si animalele au constiinta de sine pentru ca pot recunoaste si indica in oglinda punctul pictat pe fruntea lor. Asta e behaviorismul...combatut nu foarte cu succes de noi aporturi conceptuale precum „qualia”. Totusi, pentru cei care cred in asemanarile de esenta intre om-animal, este de vazut analitica fenomenologica (care deci nu porneste de la nici o presupozitie de tip transcendental) a Daseinului [o omului, propriu-zis] la Heidegger. L-am amintit pentru ca si tu vorbeai de „diferenta ontologica”. Fiintarea numita om este speciala prin comportamentul ei interogativ vizavi de posibilitatea existentei, a verbului „a fi/ a exista” in genere.
Desigur, Heidegger respinge perspectiva „cogito sum” carteziana in ideea (pe scurt spus) ca omul nu poate fi o fiinta de laborator tocmai pentru ca el este cel ce (se) studiaza. Reduci fiinta umana atunci cand nu o gandesti in plenarul vietuirii ei, ci incerci sa o surprinzi ca pe un obiect de muzeu. Feuerbach sustinea ca singurul adevar al teologiei este antropologia. Dupa un secol, Heidy vine si spune ca omul e mai mult decat antropologie, psihologie sau biologie si asta nepornind deloc de la Dumnezeu si fara sa asume pe parcurs o instanta divina. In alte cuvinte este ceea ce a scris Steinhardt : „ Experienta fizicienilor Michelson si Morley a dovedit in chip hotarat ca dinlauntrul unui sistem inchis nu se pot face observatii asupra miscarilor absolute ale acelui sistem deorece observatorul, aflandu-se si el in interiorul sistemului , e prins, deci antrenat in miscarea absoluta a acestuia. Asadar, nu poate „iesi” dintr-insul ca sa-l observe „din afara” si sa emita constatari obiective cu valoare ne-relativa.” A se tine cont de faptul ca numai materialistii vorbesc de om si de univers ca sistem inchis...
Uite, as vrea sa te intreb ceva pentru care nu am primit o lamurire multumitoare : desi analiza omului in „Fiinta si timp” este de o acuratete execeptionala, cum se face ca nu a vorbit totusi de inclinatia nativa a omului catre „sacru”, nu a considerat-o indeajuns de „fenomenala”?

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă privim mai bine problema ne dăm seama că paradigma "şirului spart" (evoluţionismul este, la rândul său, unul dintre bastioanele acesteia) suferă de un radical agramatism în stăpânirea conceptelor filosofice cu privire la infinit şi cazurile sale. Căci "şirul spart" ţine de ceea ce tradiţia filosofică a numit "infinitul posibil sau potenţial" (nihil privativum) şi care e definit de o privaţie fundamentală a unei cuprinderi exhaustive a întregului său orizont, întrucât lasă mereu un rest nedeterminat, dar determinabil..

Explica-mi mai clar, te rog, cum determinabil?

[Callisto]

În prealabil postat de HoratiuM

.... (continuare)

Pentru că Infinitul Actual (cel Absolut; vezi că există şi infinit actual determinat - apropo de Cantor care îl defineşte riguros matematic pentru prima oară după ce îi preia ideea din angelologia lui Toma d'Aquino şi din conceptul de infinit în gen din "Etica" lui Spinoza) dă prin ideea de plinire, de exhaustiune, deci de încheiere totală sau, ca să fiu mai clar, de Totalitate absolută, iluzia celor care nu meditează îndeajuns asupra conceptului că un astfel de Infinit ar fi, de fapt, o determinare de tip imanent sau monist, deci o coagulare absolut nediferenţiată. Motiv pentru care aici survine celălalt aspect al "şirului spart" (infinitul potenţial): completa relativitate, deci neexhaustiune prin suprimarea referinţei ireductibilităţii, a oricărui palier al şirului, adică nominalismul pur al fiecărui moment din tot acest multiplu hemoragic. Singularizarea momentelor şirului este, vedem bine, contradictorie cu ideea monistă de la început: complet singular înseamnă complet diferenţiat de orice altceva. Or, monismul din debut respinge tocmai diferenţierea, fie că ţine de ideea multiplului, fie că de cea a dualismului, pentru a postula o indiferenţă pură. Aici vedem câtă dreptate avea Hegel când vorbea în Prefaţa de la „Fenomenologia Spiritului” despre faptul că radicala nediferenţiere, adică imediatul sau nemijlocitul pur, fără urmă de multiplu, este diferenţiere pură în sine prin tocmai această imediateţe..

Ma zbat intr-o confuzie : infinitul matematic este oricand accesibil noua, in sensul ca il putem utiliza, dar el nu este propriu-zis determinat...

Apoi, da, ideea de juxtapunere cred ca a fost demontata la nivel lingvistic de teoria jocurilor de limbaj a lui Wittgenstein, de unde reiese importanta contextului, deci a unei semantici care nu trebuie neaparat sa fie verbalizata, dar e mereu cel putin presupusa. Vastitatea de asumptii moderne care se vor in raspar cu Adevarul revelat nu se poate referi decat la un univers disparat.

In sfarsit, in filmuletul cu salamandre imi pare ca se vorbeste pur si simplu despre eventuale variatii ale speciilor, la fel cum un soricar se deosebeste atat prin aspect, cat si prin tendintele de comportament de un caine ciobanesc. Apoi, se arata un hibrid care nefiind prea bine adaptata la mediu "e foarte posibil sa dispara", in ciuda faptului ca a supravietuit la fel de mult precum celelalte doua tipuri de salamndre. De observat ca salamandra portocalie se foloseste tot de un miraj coloristic, nu a devenit o specie noua de animal otravitor.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Pe onoarea mea, toata stima pentru expunerea ta, desi mi-a luat ceva timp sa ma familiarizez cu termenii in acceptiunea pe care le-ai dat-o. Asta ca sa evit confuziile precum cea rezultata din utilizarea termenului "aperceptie". Eu l-am folosit nu in intelegerea lui kantiana, ci in cea data de psihologie care vorbeste de transformarea si asimilarea noilor experiente intr-un nou intreg (cat mai coerent), pe baza datelor mai vechi. Am luat acest sens tocmai pentru ca el nu implica ideea de "constiinta" (de sine, daca mai trebuie adaugat), astfel ca aperceptia devine o facultate mai pasiva decat era la Kant, ceea ce se incadreaza perfect intr-o logica schioapa reductionista. Pentru aceasta pozitie nu conteaza atat de mult principiul de coeziune, (Dawkin nici nu vorbeste atat de mult de logica, cat de "dovezi"), care poate va fi candva descoperit pe o insula, cat faptele mai mult sau mai putin sustinute experimental. Daca noi legam acele experiente noi de cele mai vechi nu se va spune ca o facem in virtutea unei facultati abstracte cu functie de inlantuire (oricum o vom fi numind), ci totul se va rezuma la o reconstructie "sinapsoidala".
Combaterea trebuie avansata in termenii lor, si de aceea pana la urma s-a ajuns la un Wittgenstein care credea ca probleme filosofice se rezuma la limbaj. Sper ca elucidat am intentia mea.

Gasisem intr-o carte ideea ca monistii nu-si dau seama ca vorbesc in termenii dualismului (sau intr-o paradigma platonica) atunci cand se refera la depozite/stocuri cerebrale, simboluri procedurale sau programe computationale incorporate in sistemul nervos, ca urmare a faptului ca ele pot fi intrucatva imitate in spatiul inteligentei artificiale. E vorba intr-adevar de mai multe confuzii conceptuale – in cazul acesta, identitatea e confundata cu similaritati partiale obtinute in laborator. La fel s-a incercat si cu demonstrarea faptului ca si animalele au constiinta de sine pentru ca pot recunoaste si indica in oglinda punctul pictat pe fruntea lor. Asta e behaviorismul...combatut nu foarte cu succes de noi aporturi conceptuale precum „qualia”. Totusi, pentru cei care cred in asemanarile de esenta intre om-animal, este de vazut analitica fenomenologica (care deci nu porneste de la nici o presupozitie de tip transcendental) a Daseinului [o omului, propriu-zis] la Heidegger. L-am amintit pentru ca si tu vorbeai de „diferenta ontologica”. Fiintarea numita om este speciala prin comportamentul ei interogativ vizavi de posibilitatea existentei, a verbului „a fi/ a exista” in genere.
Desigur, Heidegger respinge perspectiva „cogito sum” carteziana in ideea (pe scurt spus) ca omul nu poate fi o fiinta de laborator tocmai pentru ca el este cel ce (se) studiaza. Reduci fiinta umana atunci cand nu o gandesti in plenarul vietuirii ei, ci incerci sa o surprinzi ca pe un obiect de muzeu. Feuerbach sustinea ca singurul adevar al teologiei este antropologia. Dupa un secol, Heidy vine si spune ca omul e mai mult decat antropologie, psihologie sau biologie si asta nepornind deloc de la Dumnezeu si fara sa asume pe parcurs o instanta divina. In alte cuvinte este ceea ce a scris Steinhardt : „ Experienta fizicienilor Michelson si Morley a dovedit in chip hotarat ca dinlauntrul unui sistem inchis nu se pot face observatii asupra miscarilor absolute ale acelui sistem deorece observatorul, aflandu-se si el in interiorul sistemului , e prins, deci antrenat in miscarea absoluta a acestuia. Asadar, nu poate „iesi” dintr-insul ca sa-l observe „din afara” si sa emita constatari obiective cu valoare ne-relativa.” A se tine cont de faptul ca numai materialistii vorbesc de om si de univers ca sistem inchis...
Uite, as vrea sa te intreb ceva pentru care nu am primit o lamurire multumitoare : desi analiza omului in „Fiinta si timp” este de o acuratete execeptionala, cum se face ca nu a vorbit totusi de inclinatia nativa a omului catre „sacru”, nu a considerat-o indeajuns de „fenomenala”?




Explica-mi mai clar, te rog, cum determinabil?

Infinitul potenţial, întrucât e infinit, nu este epuizat niciodată - în acest sens, el este nedeterminat. Dar el poate fi parcurs, chiar dacă neepuizat, la infinit; fiecare nouă etapă sau nou nivel aduce la lumină, la act ceva care era sub umbra privaţiei - cu alte cuvinte, la fiecare pas este determinată, mereu, o parte oarecare din acest infinit potenţial: de aici determinabilitatea lui, faptul că tot mai multe părţi pot fi actualizate, adică pot fi determinate deşi încă nu sunt şi nu vor fi niciodată toate, simultan, precum într-un infinit actual. Infinitul potenţial este, astfel, determinabil în sensul de actualizabil fără încetare. (Mai adaug că ideea progresului ştiinţific fără limită cu care se hrăneşte şi se exaltă paradigma actuală e tocmai această parcurgere infinită, fără oprire a privaţiei determinate sau determinabile.)

Dar eu cred că determinabilitatea potenţei mai survine şi în alt sens. Aceasta deoarece potenţa, posibilul este, în genere, asociat înaintării cantitative (se poate să existe şi potenţe care se actualizează prin schimbări de calitate, dar acestea deja ţin de o superioritate ontologică şi axiologică), adică "infinitului rău", cum îl botezase Hegel. În acest ultim sens, determinabilitatea posibilului ţine de monotonia repetiţiei calitative, de faptul că se înaintează la nesfârşit, ad nauseam, într-un orizont omogen şi singura schimbare este de ordin acumulativ, fără salturi calitative sau relaţionale.

Îţi mulţumesc pentru precizarea terminologică; explicaţia dezvoltată mă ajută mult să înţeleg mai bine evoluţionismul. Mărturisesc că nu eram la curent cu "psihologismul aperceptiv" (sunt intenţionat ironic, vei vedea de ce). Ai subliniat bine că, aş îndrăzni s-o numesc, pseudo-ştiinţa de azi se află în confuzii nu atât terminologice, cât conceptuale. Ceea e şi mai grav. Eu nu înţeleg tocmai bine cum mai poate fi numită a-percepţie o facultate care este tributară unei "experienţe" cumulative, când e clar prin etimonul însuşi că percepţie se referă la faptul că un subiect oarecare e afectat din afara lui de un alt-ceva, pe când în a-percepţie această afectare ţine de un registru intern, dacă nu cumva, în multe cazuri, chiar de autoafectare?? Dar oare merită să ne mirăm de grosolănia conceptuală a acestei paradigme? Care nu l-a asimilat pe Kant?

Încă nu am studiat Wittgenstein şi Heidegger. Din Wittgenstein ştiu doar că el subliniază că semnificaţia se actualizează în uzul limbii, nu derivă din acest uz - ceea ce mi se pare că spui şi tu. În ce-l priveşte pe Heidegger, am avut un contact sumar cu el în facultate şi pot spune că nu am fost de acord cu principiul fundamental de la care pornea: intuiţia; intuiţia postulată în acel "Meinung", acea vizare a intenţionalităţii preluată deja de Husserl şi care a fost depăşită de Hegel în primul capitol din "Fenomenologie...". Dar se află pe lista mea de lucru, oricum.

Nu am înţeles în ce sens ar refuza analitica fenomenologică presupoziţiile transcendentale. Mie mi s-a părut că Heidegger pune foarte bine la lucru datele kantianismului, până şi în cazul categoriilor care sunt, la el, dacă am înţeles bine, existenţialele.

În ce priveşte lipsa referinţei la sacru, nu ştiu ce să spun. Să fie vorba despre o subvertire a ei în angoasa existenţială a Dasein-ului?

Recunosc în exprienţa Michelson-Morley, pe care mi-ai reamintit-o, exact genul de probleme pe care le-am amorsat în ultimele postări.

În sfârşit, aş fi curios să aflu mai multe despre Heidy. E pentru prima oară când aud de el.