Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

În prealabil postat de Callisto

De ce , de pilda, trebuie sa consideram ca ideea larg acceptata legata de sufletele celor raposati care ar sta pe langa noi este un derivat al fricii instinctive de elemente invizibile precum virusii? (in articol asta se sugereaza, ca multe/toate credintele noastre mistico-religioase sunt derivate/ produse rafinate ale temerilor si necesitatilor noastre instinctive, specifice vietuirii) Nu se poate lua in calcul ca tendinta multora de a crede in despartirea suflet-corp este un arhetip innascut noua ?

Evolutionismul prin selectie naturala se refera la variatia frecventelor genelor, este orb si nu tine seama de vreun scop.
Explicatiile evolutioniste (desi nu pot spune ca am inteles nici eu 100%, pentru ca nu sint nici pe departe un cunoscator in detaliu) incearca sa aplice aceste principii. Tot ce s-a intimplat pina in momentul cind omul a devenit destul de constient pentru a-si modifica singur destinul (intr-o anumita masura) trebuie sa se explice aplicind numai aceste principii.
Aceste principii spun ca o gena va capata o frecventa mai mare daca aparitia ei duce la o crestere in rata supravietuirii urmasilor, o chestiune de bun simt.

[Callisto]

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

2. Nu moartea pur si simplu, ci moartea prematura, caci asta incearca orice individ sa previna. Inca o data, se pierde repede firul si sa nu uitam de unde am plecat : eu am spus ca d.p.d.v. rational nu avem nici un motiv sa ajutam acele categorii defavorizate care sunt neproductive practic pt rasa umana. Rational vorbind, irosim energie si resurse pt acesti oameni. Acum tu spui ca acest sentiment numit generic "mila" este inscris in codul genetic (ai spus : "ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene") numai ca mi se pare ca ajungem iarasi la un punct contradictoriu pt ca aceia care sufera de boli transmisibile genetic sau aceia care nu si-au dezvoltat capacitati de adaptare la mediu ( fie inteligenta, aptitudine fizica, exploatarea resurselor etc etc) trag in jos specia, sunt elemente daunatoare. Deci noi ne ajutam propriile gene defavorizandu-le. Si cum termini tu discutia? Spui : "Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi" Cinismul la care se ajunge este rezultatul rationalismului extrem; de aia ii numim pe cei care nu isi ajuta semenul "lipsiti de inima", pt ca rational vorbind ei actioneaza destul de corect, insa noi simtim ca e ceva neinregula cu un astfel de comportament. Sigur, inchei aici, pt ca vad deja cum scrii "ce inseamna a simti?", eu spun ca simti cu sufletul, tu spui "unde-i sufletul asta?", eu zic "nu e material", tu spui "deci nu exista, totul e chimie cerebrala si imprimare genetica"...

3. Preotul are o serie de atributii care implica atat un fizic , cat si un psihic echilibrat. La fel cum vrei ca medicul sa poata performa fizic si mental profesiunea sa, cu atat mai mult intermediarul dintre Dumnezeu si comunitate trebuie sa aiba o normalitate elementara. In rest (si nu e putin lucru), el se zbate ca oricare credincios sa-si tempereze patimile.

4. Da, bolile si accidentele se pot intampla oricui, insa naturalismul mai spune ca ele se intampla degeaba, ca asa e ceasornicarul, orb. Asa se da intr-o totala lipsa de sens care implica foarte putin responsabilitati.

5. Referitor la statutul aparte al omului, o sa dau un citat din Sfatntul Vasile cel Mare ("Despre obarsia omului 2" , interpretare la Cartea Facerii) : " Dar, vei zice, am eu fiare salbatice inlauntrul meu? Da, si inca o multime. Ba chiar porti in tine o gloata fara numar de fiare salbatice. Oare nu este mania o mica fiara, cand urla in inima ta? Nu este ea mai salbatica decat orice caine ce-ti iese in cale?...Ai fost facut sa stapanesti; esti stapanul patimilor, stapanul fiarelor salbatice, stapanul serpilor, al pasarilo...Fii stapan pe gandurile dinlauntrul tau, ca sa te faci stapan al tuturor fiintelor. Asadar, puterea ce ni s-a dat asupra vietuitoarelor ne pregateste sa ne facem stapani asupra noastra." Patimile sunt exact procentul genetic pe care il avem in comun cu animalele. Partea dumnezeiasca din noi este cea care se nevoieste sa le stapaneasca (nu sa le nege sau sa le refuleze asa cum ar spune psihologia)
La fel, Sfantul Grigorie de Nyssa ( in "Despre facerea omului") : "Intrucat vietuitoarele necugetatoare au venit pe lume inainte de om, si deoarece, cum am mai pomenit, din insusirile firii acelora a primit si omul o parte -ma gandesc la cele privitoare la procreare - inseamna ca si omul are unele dintre insusirile dobitoacelor." [ citatele sunt luate din cartea lui Serafim Rose, "Cartea facerii, crearea lumii si intaiul om " ]

6. "care realitate sa o accept?" era o gluma referitoare la ce ai spus in comentariul anterior "important e sa nu refuzi realitatea. evident stiinta justifica si acest raspuns ". Realitatea empirica nu o refuz, doar ca nu o consider realitatea ultima. Cum spunea Don Quijote, orbi sunt ochii care vad numai ceea ce se vede.

N-am primit inca nici un id.

În prealabil postat de Callisto

1. In postul 95 am scris pe scurt rationamentul conforma caruia atat ateismul, cat si agnosticismul implica contradictii.

Corect
Si?
Desigur, preferi "eu sint cel ce sint", decit "gindesc, deci exist"

[Callisto]

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

[Callisto]

E tare important citatul dat de tine, "Eu sint Cel ce sint" si nu spune Dumnezeu "Eu sunt Cel ce exista", caci prin prezentul lui "a fi " se cuprinde (asa cum inglobeaza prezentul in genere) si trecutul si viitorul.
Existenta nu poate fi demonstrata logic. Suntem totusi de acord ca exista un scaun la momentul t, in locul l, cu caracteristicile fizice x,y,z pentru ca il putem indica si surprinde in acele coordonate. Asta e un adevar indicat. Dar scaunul, ca si orice creatie din lume, se afla in niste limite spatio-temrporale.
Dumnezeu fiind trecut, prezent si viitor (adica Temei al vietii) e clar ca nu va putea fi vreodata nici aratat si nici demonstrat. El este...

În prealabil postat de Callisto

Dumnezeu fiind trecut, prezent si viitor (adica Temei al vietii) e clar ca nu va putea fi vreodata nici aratat si nici demonstrat. El este...

In schimb, ai (ma rog, aveti) pretentia de la stiinta sa-ti dezvaluie totul, dintr-o data.

[HoratiuM]

În prealabil postat de sherlock_holmes

http://www.crestinortodox.ro/dreapta...arinti-facerea

...............

Ce anume spun Sfintii Parinti despre acest lucru ? L-am citat deja pe Sfantul Efrem Sirul, a carui intreaga talcuire la Facere descrie cum toate lucrarile ziditoare ale lui Dumnezeu se savarsesc intr-o clipita, chiar daca toate "Zilele" facerii dureaza douazeci si patru de ore fiecare. Sa vedem acum ce anume spune Sfantul Vasile cel Mare despre lucrarile ziditoare ale lui Dumnezeu in cele Sase Zile. Vorbind despre Ziua a Treia a Facerii, Sfantul Vasile spune:

"La acest cuvant, toate padurile s-au indesit, toti arborii s-au ridicat iute in sus... Toate crangurile s-au acoperit indata de tufani desi, si asa-numitii arbusti ce slujesc la facerea ghirlandelor... care nu erau mai inainte pe pamant, toti intr-o clipita de vreme au aparut."

Tot el spune:

" Sa rasara pamantul. Aceasta mica porunca s-a prefacut indata intr-o puternica lege a naturii si intr-o ratiune maiastra. Porunca aceasta a savar*sit miile si miile de insusiri ale plantelor si ale arborilor mai iute decat un gand de-al nostru."

In Ziua a Cincea iarasi:

"A venit porunca, si indata raurile au inceput sa lucreze:
lacurile au ajuns roditoare, dand nastere la vietuitoare, fiecare dupa felul lor propriu si dupa firea apelor."

La fel, Sfantul Ioan Gura de Aur, in talcuirea sa la Facere, invata:

"Astazi deci [Dumnezeu] vine la ape si ne arata ca, prin cuvantul Lui si prin porunca Lui, apele au dat din ele vietati insufletite. Spune-mi care cuvant ar putea infatisa minunea ?
Care limba va fi indestulatoare pentru a lauda pe Creator ?
A spus numai atat: Sa rasara pamantul, si indata l-a trezit spre nastere. [...] Dupa cum pamantului i-a spus numai atat:
Sa rasara, si pamantul a dat fel de fel de flori, de ierburi si de seminte, si numai cu cuvantul au fost aduse toate la fiinta, tot asa si acum a spus: Sa scoata apele..., si dintr-o data au fost create atatea feluri de taratoare, atat de deosebite pasari, ca nici nu este cu putinta a le insira cu cuvantul."

Pentru Florin si Ionut,

Cred ca parintele Galeriu nu se referea la cartea Facerii cind glumea despre interpretarea Bibliei ...

************************************************** ***

O mulţime de credincioşi continuă (şi, după toate probabilităţile, vor continua) să facă o serie de confuzii grave în materie de interpretare a textului sacru astfel încât vor ajunge în mod apodictic la absurdităţi dând astfel apă la moară celor care atacă astăzi religia şi tradiţia iudeo-creştină în special.

Un exemplu e postarea de mai sus. Adică atât de lipsiţi de simţ critic să ajungem să fim încât să spunem că "o zi a Creaţiei era de 24 de ore"?!?!? Acest număr este strict raportat la revoluţia planetei noastre, fapt care ţine, aşadar, de lumea fizică, nu de cea metafizică.

Este surprinzător că atari pseudo-interpretări ale textului sacru mai pot să supravieţuiască azi când, după mai mult de două mii de ani de travaliu filosofic şi teologic, am învăţat să facem distincţia dintre empiric şi transcendental. De aceea ar trebui să fie clar că Geneza nu ne învaţă astronomie, geologie sau cosmologie fizică sau mai ştiu eu ce. În acele versete este vorba despre crearea lumii transcendentale, "terra lucida", cum se mai numeşte, a cosmosului suprasensibil, în nici un caz a lumii materiale, fizice, aşa cum o cunoaştem noi. Când textul Genezei ne vorbeşte despre "Duhul Care Se mişca pe deasupra Apelor" ar trebui să se fi înţeles de multă vreme că nu e vorba despre H2O - Apele sau Adâncul este un arhetip, şi anume, acela al indeterminatului sau al informului care nu este absolut, ci derivat şi care nu are nici o corespondenţă în lumea fizică. Un quark, un neutron, proton sau electron sunt elemente deja determinate, deja dispun de o formă exterioară, empirică, materială. Adâncul cel mare nu posedă aşa ceva pentru că nu este manifest în sens empiric. La fel şi cu Pământul şi cu Cerul - nu e vorba despre planeta Terra, a treia de la Soare (Pământ); nici despre atmosfera Terrei (Cer), Biblia nu face meteorologie. Ci este vorba despre Pământul transcendental, ca materie suprasensibilă şi deja determinată a Creaţiei. La fel, Cerul este suprasensibil, este Cerul invizibil al inteligibilului imaterial (tot în sens transcendental), dar determinat.

De asemenea, Adam Kadmon nu era doar un individ oarecare, precum unul dintre noi. Acest fapt e pus în evidenţă de cealaltă formă a numelui în ebraică, şi anume, Adamas care e plural şi înseamnă "oameni". Adam Kadmon era, aşadar, simultan, un individuum şi un universal - ţine de ceea ce ar putea fi numit singularitate, adică un universal concret, un individual care conţinea întreaga specie în sine, simultan. De aceea odată cu el am căzut cu toţii.

Mă opresc aici cu interpretarea care poate continua indefinit - eu am dat aici câteva mostre.

În orice caz, aceste lucruri odată clarificate ne vor împiedica să mai face confuziile grosolane pe care le fac literaliştii biblici şi, pe urma lor, întreaga paradigmă mai mult sau mai puţin ştiinţifică a gândirii anglo-saxone. În acest fel, aşa-zisele contradicţii sau ilogicităţi ale textului biblic cad de la sine şi se dezvăluie o cu totul altă dimensiune decât stupidităţile de clasa a IV-a cu care încearcă să ne minuneze Dawkins şi de care e pus în dificultate un rătăcit precum părintele Coyne.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Callisto

Nu-i prea in avantajul tau sa dai un citat tocmai din Descartes. In primul rand pt ca el era un rationalist si se inscria intr-o logica care are foarte putin de-a face cu empirismul pe care il sustii ( britanicul Hume fiind un sustinator al acestei pozitii, pe care am observat ca britanicul Dawkins il citeaza uneori >>> englezii astia, n-au putut vedea decat rareori mai departe decat ceaiul care ii frigea pe limba si care deci...exista. De aia nici nu se remarca in mod deosebit vreun artist din randurile lor..dar asta-i alta chestiune).
In al doilea rand pentru ca se stie ca francezul ajunge sa-L ia pe Dumnezeu ca mediator intre realitatile dualiste spirit-materie/trup. Descartes porneste de la un binevenit scepticism extrem (neaga tot ce a asimilat dpdv epistemologic pana atunci) si ajunge la : "dar dupa ce mi-am dat seama ca atunci cand vroiam sa gandesc ca totul este fals, trebuia in mod necesar ca eu, cel care gandeam, sa fiu ceva...", existenta pe care a pus-o principiu prim al filosofiei sale. Pentru a nu cadea in solipsism, trebuia in mod necesar sa existe un ceva care sa-i garanteze adevarul certitudinilor ulterioare acestui principiu prim, un garant al perceptiilor noastre. (caci el considera, unlike empiristii, ca simturile ne sunt inselatoare, vezi exemplul cu bucata de ceara)
Am facut toata sinteza asta stangace pentru a spune numai ca filosofia lui Descartes nu vine nici in ajutorul empirismului de azi, dar nici in ajutorul demonstrarii lui Dumnezeu (mi-ar fi greu sa redau acum , si nici nu e cazul, felul in care noi am formalizat la facultate argumentul lui Descartes, cu toate presupozitiile lui, si se dovedea a fi invalid. Oricum, se cunosc obiectiile ce i s-au adus). Prin astfel de angajamente, ca si prin cele ale lui Spinoza sau Leibniz, fiecare ajunge la ce dumnezeu pofteste i.e. se incadreaza in sistemul de gandire

In rest, e cu totul irelevant ce prefer eu. Tot ce pot afirma cu certitudine este ca pana acum putin timp nu detestam stiinta, logica, filosofia etc (si nici acum n-o fac), dar aveam o aversiune fata de credinciosi, iar despre ortodoxie in sine aveam cunostintele de baza de la orele de religie de la care nu chiulisem si imi era indiferenta. NU m-am indreptat catre asta citind Biblia sau scrieri religioase, ci prin filosfie. Ratiunea mea s-a desirat pana cand a ajuns la un punct critic (lucru pe care l-am mentionat prima data cand am scris aici). Tocmai faptul ca nu am suferit influente nici din partea familiei/prietenilor, nici din partea unor lecturi imi da o siguranta, e linistea constiintei mele. Asta o fi fost drumul meu si chemarea Lui.

Argumentul ontologic este dat prin logica transcendentală, nu prin cea formală (fie ea a categoriilor, a propoziţiilor sau a predicatelor etc.). De aceea însăşi încercarea de a-l formaliza este o absurditate şi indică o radicală confuzie, deci neînţelegerea lui.

Mai precizez doar că argumentul e valid, iar critica de tip kantian a acestui argument - singura care merită a fi luată în considerare, chiar dacă repetă greşeala lui Gaunilon în alţi termeni - nu-şi atinge ţinta, fapt pus în lumină de Hegel în primele pagini ale "Ştiinţei logicii".

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Biologia este una dintre cele mai "slabe" discipline având un grad de apodicticitate scăzut. Singura latură "tare" a ei este genetica, iar aceasta, deoarece este matematizabilă, deci răspunde în genere riguros (până la un punct) interogaţiei apodictice.

Matematica, însă, nu e deloc convinsă de posibilitatea mutaţiilor genetice radicale şi beneficiale, cu atât mai puţin aleatorii, şi nici de vreun mecanism de selecţie naturală a acestor mutaţii. A se vedea:

http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

E regretabil că supremaţia evoluţionistă din lumea ştiinţifică face greu sesizabile criticile întemeiate şi riguroase ale unor oameni de ştiinţă precum Schützenberger, astfel că nu rămân faţă de această pseudo-teorie prea multe alternative plauzibile şi serioase, ceea ce uşurează mult discreditarea lor.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Numai experimentul poate confirma realitatea (defapt modelele noastre despre realitate). Nici o traire interioara nu o poate face.
Si ce are conlucrarea trupesc-spirituala (de parca spiritualul ar putea lucra fara trupesc) cu credinta ca fiinta umana nu este numai materie?
.....

Nu experimentul este cel care confirmă realitatea, ci raţiunea sau intelectul (după adâncimea reflecţiei fiecăruia). Pentru că raţiunea sau intelectul sunt cele care confirmă sau infirmă necesitatea şi relevanţa unui experiment, metodologia lui şi cum trebuie să-i interpretăm rezultatele. Intuiţia şi sensibilitatea sunt, în acest sens, secundare faţă de apercepţie şi intelect. E amuzant să mai văd persoane care susţin contrariul la peste două sute de ani de la apariţia "Criticii Raţiunii Pure".

Spiritualul poate lucra fără trupesc. Teologia afirmă că Îngerii, de pildă, sunt entităţi lipsite de trup. Dumnezeu Însuşi, de altfel, prin definiţie, nu este trup tocmai întrucât nici o determinare nu Îi poate fi atribuită în mod esenţial - Se poate întrupa, dar nu are trup după Esenţă.