Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

În prealabil postat de Callisto

Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Biologia este una dintre cele mai "slabe" discipline având un grad de apodicticitate scăzut. Singura latură "tare" a ei este genetica, iar aceasta, deoarece este matematizabilă, deci răspunde în genere riguros (până la un punct) interogaţiei apodictice.

Matematica, însă, nu e deloc convinsă de posibilitatea mutaţiilor genetice radicale şi beneficiale, cu atât mai puţin aleatorii, şi nici de vreun mecanism de selecţie naturală a acestor mutaţii. A se vedea:

http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

E regretabil că supremaţia evoluţionistă din lumea ştiinţifică face greu sesizabile criticile întemeiate şi riguroase ale unor oameni de ştiinţă precum Schützenberger, astfel că nu rămân faţă de această pseudo-teorie prea multe alternative plauzibile şi serioase, ceea ce uşurează mult discreditarea lor.

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Aş fi recunoscător dacă un fizician, aşa cum vă pretindeţi, ar fi mai atent la ceea ce spune. Aştept din partea Dvs. o revizie la afirmaţia: "mecanica cuantică nu are necesităţi, în ea intervine hazardul, probabilitatea".

Ca sugestie, vă indic problemele grave pe care le asumaţi: ignoraţi deliberat că mecanica cuantică are legi; putem, de pildă, lua drept lege chiar coincidenţa stărilor contradictorii ale unui electron.

În al doilea rând, nu văd cum ar putea această disciplină de ramură să se mai afle în câmpul ştiinţei dacă nu ar avea o minimă coerenţă cu vocaţie de universalitate.

În al treilea rând, probabilitatea însăşi are legi, nu se lucrează acolo nemijlocit şi nediferenţiat cu hazardul.

În al patrulea rând, nu păreţi să aveţi proprietatea propriilor termeni când vorbiţi despre hazard - dacă în mecanica cuantică apar situaţii nesubsumabile în termenii logicii non-contradictorii, aceasta nu înseamnă automat că avem a face cu hazardul; nu tot ceea ce scapă observaţiei empirice ţine de hazard. Presupoziţia este complet arbitrară.

În sfârşit, dacă există o doză de hazard care permite totuşi formarea de structuri, de particule cuantice care stau apoi la baza realităţii macroscopice, această doză trebuie să fie strict determinată şi atunci avem a face cu un "hazard bastard" (dacă-mi e permis calamburul care nu mi se pare inexact în esenţa lui), căci un hazard pur înseamnă o totală singularitate a oricărui moment subatomic, deci o radicală lipsă de legătură între un proces şi altul, între o stare şi alta, între un element şi altul. O totală, absolută discontinuitate între toate acestea ar însemna pulverizarea completă a materiei, o desfiinţare a ei care nu ar mai ţine de nici unul dintre nivelele subatomice, ci ar ţine de ontologicul însuşi. Am fi, cu alte cuvinte, în prezenţa Neantului pur. În Neantul pur nu e posibilă nici o sinteză determinată, nici o unitate sau legătură determinată între vreun moment sau altul, ceea ce face ca acolo să fie suprimate nu particulele, ci "ceva"-ul determinat însuşi, orice fel de cuantă de fiinţă determinată. O asemenea contingenţă, ruptură absolută între momente nu poate face, însă, obiectul unei ştiinţe empirice, nemijlocite din partea unui subiect determinat cum este fiinţa umană. Concluzia este că discontinuităţile subatomice trebuie să aibă dincolo de ele o coerenţă de cu totul alt ordin care să fie capabilă de o sinteză fundamentală a oricărei discontinuităţi, de orice fel de calitate şi oricât de radicală ar putea fi ea.

Cu aceasta, însă, v-am dat deja "definiţia" teologică a Substanţei divine: Dumnezeu are în el unitatea nemijlocită şi indislocabilă a tuturor şi a oricărei discontinuităţi, rupturi, antinomii, El fiind Identitatea pură şi absolută în Diferenţa pură şi absolută. Prezenţa Diferenţei în El este, însă, absolută, totală şi reală, fiind, de fapt, acelaşi lucru cu Substanţa. Ceea ce înseamnă că prin unitatea acestei fundamentale diferiri de Sine nu putem vorbi decât despre o reflecţie absolută, adică despre Conştiinţa absolută - conştiinţa nefiind altceva decât unitate în şi prin negativ, în şi prin diferit. (Toate acestea sunt arhicunoscute de la Hegel încoace în filosofie şi de la Niceea 325 încoace în teologie. Nu spun lucruri noi.)

Aşa şi cu chestiunea cu juxtapunerea elementară, pe care Dvs. şi "ai2" n-aţi înţeles-o.

[HoratiuM]

Juxtapunere înseamnă punerea împreună în mod exterior a două elemente în completă ignoranţă faţă de datele lor interne sau, mai exact, în condiţiile în care toate datele lor "interne" sunt complet manifeste, vizibile la "exterior" - această vizibilitate, de altfel, şi face ca noţiunile de "interior" şi "exterior" să fie destul de labile. Vă dau ca exemplu biţii de informaţie care sunt, la limită, reductibili la impulsiile electronice. Ce este un bit, pare a fi complet citibil la exterior şi diferenţa dintre "suprafaţa" lui semnificantă şi "conţinutul" său semnificat ar părea să fie evanescentă. Este un "trompe l'oeil" deoarece bitul îşi bazează proprietăţile pe cele materiale, în speţă electronice, pe de o parte – şi ştim că electronul este reductibil şi decompozabil cel puţin în principiu; pe de alta, întotdeauna acolo unde există limită, determinare într-un fel sau altul, există multiplu, alteritate atât internă, cât şi externă, căci diferenţa impune întotdeauna prezenţa unei distincţii între un interior şi altul – despre orice fel de interior ar putea fi vorba – şi prin aceea că electronul există ca atare, cu limitele, proprietăţile şi comportamentul său distinct de cel al altor particule (deşi şi aici pot interveni nuanţe, căci, dacă am înţeles bine, fotonul pare să aibă toate caracteristicile electronului, mai puţin masa), el este ceva diferenţiat, ceva în care şi faţă de care există distincţie, limită, alteritate, deci interior şi exterior.

Or, a considera numai sintaxa, numai juxtapunerea elementară ca fiind strict suficiente nu doar agregării de structuri coerente, dar şi salturilor calitative ale structurilor, aşa cum face evoluţionismul, înseamnă a ignora complet vreo interioritate a elementelor implicate tocmai sub considerentul că aparenţa empirică nu ar lăsa nimic nemanifest în aceste elemente care, astfel, neavând vreo interioritate, toate procesele care pot fi derivate din asocierea lor, ar fi strict consecinţa proprietăţilor manifeste, observabile la „exterior”, la „limita” elementului (adică la empiria lui – în greacă, „empireismos” înseamnă limită, frontieră). Deci nimic meta-fizic nu ar veni fie să dirijeze, să predetermine, fie să tulbure, să cauzeze spontan ceva în acele elemente şi în asocierea lor. Nici din interioritatea lor determinată, diferenţiată; nici din afara frontierei lor. Presupoziţia se bazează pe impresia că interiorul este citibil la exterior în întregime şi că, în esenţă, nu există o diferenţă fundamentală şi ireductibilă; aşa cum se întâmplă în metafizica vedantină unde Maya este iluzorie, singura realitate fiind Paramatman, absolut nedivizatul în care diferenţa, negativul nu are nici o subzistenţă, e pură aparenţă. Or, aici avem în mod clar un paralogism căci, într-o unitate absolută şi fără divizare nu putem avea iluzii, aparenţe, căci iluzia, aparenţa este deja divizare.

Această presupoziţie a evoluţionismului – Indiferenţa absolută ca termen final în care divizarea este pură aparenţă, fiind întotdeauna reductibilă – este necritică şi vine împotriva unor evidenţe clare şi simple: există diferenţă între interior şi exterior, între noumen şi fenomen căci negativul, diferenţa în genere aduce cu sine tocmai această distincţie în mod analitic oricât de mică şi greu sesizabilă ar fi ea. Căci cea mai mică, infinitezimală diferenţă, oricât de subatomică, ar fi imposibilă fără existenţa unei diferenţe absolute. Aceasta rezultă din raţionamentul simplu (de origine eleată) că în indiferenţa pură nu putem face o diferenţiere determinată, oricare ar fi ea, căci nu am putea avea nici mensura, nici instrumentul care să ne ofere această posibilitate – ceea ce înseamnă că însăşi posibilitatea nu poate fi dată prin procesualitatea infinitului potenţial. Singura soluţie este trecerea la limită, adică scurtcircuitul fundamental pe care îl dă nemijlocirea Infinitului Actual şi prin care diferenţierea este dată numai pentru că este realizată în mod real până la capăt, exhaustiv.

Dacă procesele subatomice par să nu mai ofere sprijin pentru disocierile tradiţionale dintre elemente care puteau fi făcute prin simplă observaţie, nu înseamnă că disocierile, că distincţia nu există şi că în spatele elementelor cuantice ar fi o indiferenţă pură. Înseamnă doar că ştiinţa este aici pusă în situaţia limită de a renunţa la observaţia empirică şi de a înainta prin intelectul singur. Lucru pe care Heisenberg l-a înţeles foarte bine când a renunţat la reprezentările intuitive ale ecuaţiilor acestor procese şi a trecut la matematica pură. Acelaşi Heisenberg a înţeles foarte bine că diferenţa invizibilă pentru simţuri e în continuare existentă în sine şi poate fi sesizată prin intelecţie, dând explicit dreptate filosofiei kantiene care înţelesese cu un secol şi jumătate înainte că diferenţa, oricât de greu sesizabilă, se opune ireductibil oricărei colapsări a fenomenului în noumen, oricărei indiferenţe cotropitoare.

În acest fel, dreptate are nu metafizica orientală a vedantei, a indiferenţei, ci metafizica occidentală, a grecilor şi a creştinismului care susţine realitatea diferenţei şi a multiplului, autonomia lui ontologică simultan cu o paradoxală unificare a multiplului în Unu, dar fără cotropirea primului în cel de al doilea. Creştinismul a dat cea mai gravă poziţie dintre toate de vreme ce a postulat diferenţa ireductibilă în chiar sânul, în Esenţa Substanţei divine prin multiplul Persoanelor (Tatăl, Fiul, Sf. Duh). Şi a mers mai departe spunând că această diferenţă este exhaustivă, adică eschatologică, şi că numai ea stă la baza oricărei legături şi identităţi. Ba mai mult, această diferenţă numai, pentru că este absolută, este, de fapt, Identitatea.

Cam greu de digerat ce spune dogmatica creştină pentru ştiinţă căci aceste propoziţii nu pot fi amorsate fără o pătrundere cât de cât riguroasă în câmpul filosofiei, al teologiei şi, nu în ultimul rând, al fundamentelor ştiinţei (matematicii în special). Şi, mai ales, fără a reevalua postulatul pozitivist (asumat necritic) după care nu există decât ceea ce este manifest, observabil. Prin acest postulat, ştiinţa a ajuns într-o poziţie necritică faţă de propriile premise care sunt întotdeauna mai întâi teoretice şi pare să fi renunţat la o pătrundere fundamentală a bazei cunoaşterii pe care a lăsat-o în seama psihologiei şi evoluţionismului, care numai critice nu sunt.

O reîntoarcere la Frege şi la idealismul german, cred eu, se impune. Înainte de a şti ce este intelectul şi raţiunea, nu se poate face ştiinţă. Evoluţionismul deja pleacă de la premisa asumată necritic că nu există diferenţă fundamentală între noumen şi fenomen, între sensibil şi inteligibil – în condiţiile în care nu doar critica, dar cel mai umil act al cunoaşterii se fundamentează pe diferenţieri reductibile doar cu preţul renunţării la distanţa critică sau la cunoaşterea însăşi: subiect şi obiect, interior şi exterior, cauză şi cauzat, identitate şi diferenţă etc.. Ştiinţa se bazează, teoretic, pe prezumţia îndoielii faţă de aparenţă şi fapt, întrucât realul poate fi diferit de aparenţă, de ceea ce apare factual. Or, prin asumarea indiferenţei ca punct de plecare este luată cea mai la îndemână presupoziţie ca fiind nemijlocit adevărată ceea ce duce la suprimarea îndoielii, deci tocmai a ştiinţei întrucât însăşi posibilitatea inteligibilă a realului de a fi altfel, de a fi diferit este suprimată din considerente care nu mai ţin de cunoaşterea ca atare.

Noi cunoaştem sau ştim că ceva este doar pentru că îl percepem ca fiind distinct, diferenţiat. Odată cu distincţia, cu diferenţierea acelui "ceva" am pierde şi sesizarea lui, ştiinţa că acel "ceva" este aici şi acum. În alţi termeni, în absenţa diferenţei, am fi lipsiţi nu doar de reflecţia conştientă, dar chiar şi de cunoaşterea elementară pe care şi protozoarele o au prin simţuri. În indiferenţa pură nimic nu poate fi cunoscut în primul rând pentru că nu există elementele fundamentale ale cunoaşterii: ceva care cunoaşte şi ceva care e cunoscut.

Contradicţia fundamentală a evoluţionismului, de aceea, este pretenţia că, în condiţiile în care orice Diferenţă fundamentală (Transcendenţa) este respinsă, deci în care totul este în Indiferenţă pură, există totuşi o diferenţă fundamentală care generează în mod automat multiplu, mai mult, îl face să se dezvolte, să treacă în salturi peste diferenţe calitative abisale şi să dea naştere unor structuri nenumărabile care sunt toate traversate de diferenţa pe care o dă bogăţia multiplului.

Nu întâmplător s-a spus că "minunile" evoluţionismului depăşesc tot ce teologia a afirmat în domeniu.

În prealabil postat de HoratiuM

Juxtapunere înseamnă punerea împreună în mod exterior a două elemente în completă ignoranţă faţă de datele lor interne sau, mai exact, în condiţiile în care toate datele lor "interne" sunt complet manifeste, vizibile la "exterior" - această vizibilitate, de altfel, şi face ca noţiunile de "interior" şi "exterior" să fie destul de labile. Vă dau ca exemplu biţii de informaţie care sunt, la limită, reductibili la impulsiile electronice. Ce este un bit, pare a fi complet citibil la exterior şi diferenţa dintre "suprafaţa" lui semnificantă şi "conţinutul" său semnificat ar părea să fie evanescentă. Este un "trompe l'oeil" deoarece bitul îşi bazează proprietăţile pe cele materiale, în speţă electronice, pe de o parte – şi ştim că electronul este reductibil şi decompozabil cel puţin în principiu; pe de alta, întotdeauna acolo unde există limită, determinare într-un fel sau altul, există multiplu, alteritate atât internă, cât şi externă, căci diferenţa impune întotdeauna prezenţa unei distincţii între un interior şi altul – despre orice fel de interior ar putea fi vorba – şi prin aceea că electronul există ca atare, cu limitele, proprietăţile şi comportamentul său distinct de cel al altor particule (deşi şi aici pot interveni nuanţe, căci, dacă am înţeles bine, fotonul pare să aibă toate caracteristicile electronului, mai puţin masa), el este ceva diferenţiat, ceva în care şi faţă de care există distincţie, limită, alteritate, deci interior şi exterior.

Or, a considera numai sintaxa, numai juxtapunerea elementară ca fiind strict suficiente nu doar agregării de structuri coerente, dar şi salturilor calitative ale structurilor, aşa cum face evoluţionismul, înseamnă a ignora complet vreo interioritate a elementelor implicate tocmai sub considerentul că aparenţa empirică nu ar lăsa nimic nemanifest în aceste elemente care, astfel, neavând vreo interioritate, toate procesele care pot fi derivate din asocierea lor, ar fi strict consecinţa proprietăţilor manifeste, observabile la „exterior”, la „limita” elementului (adică la empiria lui – în greacă, „empireismos” înseamnă limită, frontieră). Deci nimic meta-fizic nu ar veni fie să dirijeze, să predetermine, fie să tulbure, să cauzeze spontan ceva în acele elemente şi în asocierea lor. Nici din interioritatea lor determinată, diferenţiată; nici din afara frontierei lor. Presupoziţia se bazează pe impresia că interiorul este citibil la exterior în întregime şi că, în esenţă, nu există o diferenţă fundamentală şi ireductibilă; aşa cum se întâmplă în metafizica vedantină unde Maya este iluzorie, singura realitate fiind Paramatman, absolut nedivizatul în care diferenţa, negativul nu are nici o subzistenţă, e pură aparenţă. Or, aici avem în mod clar un paralogism căci, într-o unitate absolută şi fără divizare nu putem avea iluzii, aparenţe, căci iluzia, aparenţa este deja divizare.

Această presupoziţie a evoluţionismului – Indiferenţa absolută ca termen final în care divizarea este pură aparenţă, fiind întotdeauna reductibilă – este necritică şi vine împotriva unor evidenţe clare şi simple: există diferenţă între interior şi exterior, între noumen şi fenomen căci negativul, diferenţa în genere aduce cu sine tocmai această distincţie în mod analitic oricât de mică şi greu sesizabilă ar fi ea. Căci cea mai mică, infinitezimală diferenţă, oricât de subatomică, ar fi imposibilă fără existenţa unei diferenţe absolute. Aceasta rezultă din raţionamentul simplu (de origine eleată) că în indiferenţa pură nu putem face o diferenţiere determinată, oricare ar fi ea, căci nu am putea avea nici mensura, nici instrumentul care să ne ofere această posibilitate – ceea ce înseamnă că însăşi posibilitatea nu poate fi dată prin procesualitatea infinitului potenţial. Singura soluţie este trecerea la limită, adică scurtcircuitul fundamental pe care îl dă nemijlocirea Infinitului Actual şi prin care diferenţierea este dată numai pentru că este realizată în mod real până la capăt, exhaustiv.

Dacă procesele subatomice par să nu mai ofere sprijin pentru disocierile tradiţionale dintre elemente care puteau fi făcute prin simplă observaţie, nu înseamnă că disocierile, că distincţia nu există şi că în spatele elementelor cuantice ar fi o indiferenţă pură. Înseamnă doar că ştiinţa este aici pusă în situaţia limită de a renunţa la observaţia empirică şi de a înainta prin intelectul singur. Lucru pe care Heisenberg l-a înţeles foarte bine când a renunţat la reprezentările intuitive ale ecuaţiilor acestor procese şi a trecut la matematica pură. Acelaşi Heisenberg a înţeles foarte bine că diferenţa invizibilă pentru simţuri e în continuare existentă în sine şi poate fi sesizată prin intelecţie, dând explicit dreptate filosofiei kantiene care înţelesese cu un secol şi jumătate înainte că diferenţa, oricât de greu sesizabilă, se opune ireductibil oricărei colapsări a fenomenului în noumen, oricărei indiferenţe cotropitoare.

În acest fel, dreptate are nu metafizica orientală a vedantei, a indiferenţei, ci metafizica occidentală, a grecilor şi a creştinismului care susţine realitatea diferenţei şi a multiplului, autonomia lui ontologică simultan cu o paradoxală unificare a multiplului în Unu, dar fără cotropirea primului în cel de al doilea. Creştinismul a dat cea mai gravă poziţie dintre toate de vreme ce a postulat diferenţa ireductibilă în chiar sânul, în Esenţa Substanţei divine prin multiplul Persoanelor (Tatăl, Fiul, Sf. Duh). Şi a mers mai departe spunând că această diferenţă este exhaustivă, adică eschatologică, şi că numai ea stă la baza oricărei legături şi identităţi. Ba mai mult, această diferenţă numai, pentru că este absolută, este, de fapt, Identitatea.

Cam greu de digerat ce spune dogmatica creştină pentru ştiinţă căci aceste propoziţii nu pot fi amorsate fără o pătrundere cât de cât riguroasă în câmpul filosofiei, al teologiei şi, nu în ultimul rând, al fundamentelor ştiinţei (matematicii în special). Şi, mai ales, fără a reevalua postulatul pozitivist (asumat necritic) după care nu există decât ceea ce este manifest, observabil. Prin acest postulat, ştiinţa a ajuns într-o poziţie necritică faţă de propriile premise care sunt întotdeauna mai întâi teoretice şi pare să fi renunţat la o pătrundere fundamentală a bazei cunoaşterii pe care a lăsat-o în seama psihologiei şi evoluţionismului, care numai critice nu sunt.

O reîntoarcere la Frege şi la idealismul german, cred eu, se impune. Înainte de a şti ce este intelectul şi raţiunea, nu se poate face ştiinţă. Evoluţionismul deja pleacă de la premisa asumată necritic că nu există diferenţă fundamentală între noumen şi fenomen, între sensibil şi inteligibil – în condiţiile în care nu doar critica, dar cel mai umil act al cunoaşterii se fundamentează pe diferenţieri reductibile doar cu preţul renunţării la distanţa critică sau la cunoaşterea însăşi: subiect şi obiect, interior şi exterior, cauză şi cauzat, identitate şi diferenţă etc.. Ştiinţa se bazează, teoretic, pe prezumţia îndoielii faţă de aparenţă şi fapt, întrucât realul poate fi diferit de aparenţă, de ceea ce apare factual. Or, prin asumarea indiferenţei ca punct de plecare este luată cea mai la îndemână presupoziţie ca fiind nemijlocit adevărată ceea ce duce la suprimarea îndoielii, deci tocmai a ştiinţei întrucât însăşi posibilitatea inteligibilă a realului de a fi altfel, de a fi diferit este suprimată din considerente care nu mai ţin de cunoaşterea ca atare.

Noi cunoaştem sau ştim că ceva este doar pentru că îl percepem ca fiind distinct, diferenţiat. Odată cu distincţia, cu diferenţierea acelui "ceva" am pierde şi sesizarea lui, ştiinţa că acel "ceva" este aici şi acum. În alţi termeni, în absenţa diferenţei, am fi lipsiţi nu doar de reflecţia conştientă, dar chiar şi de cunoaşterea elementară pe care şi protozoarele o au prin simţuri. În indiferenţa pură nimic nu poate fi cunoscut în primul rând pentru că nu există elementele fundamentale ale cunoaşterii: ceva care cunoaşte şi ceva care e cunoscut.

Contradicţia fundamentală a evoluţionismului, de aceea, este pretenţia că, în condiţiile în care orice Diferenţă fundamentală (Transcendenţa) este respinsă, deci în care totul este în Indiferenţă pură, există totuşi o diferenţă fundamentală care generează în mod automat multiplu, mai mult, îl face să se dezvolte, să treacă în salturi peste diferenţe calitative abisale şi să dea naştere unor structuri nenumărabile care sunt toate traversate de diferenţa pe care o dă bogăţia multiplului.

Nu întâmplător s-a spus că "minunile" evoluţionismului depăşesc tot ce teologia a afirmat în domeniu.

Auzi, tu stii cu ce se ocupa evolutionismul?

În prealabil postat de HoratiuM

Cam greu de digerat ce spune dogmatica creştină pentru ştiinţă căci aceste propoziţii nu pot fi amorsate fără o pătrundere cât de cât riguroasă în câmpul filosofiei, al teologiei şi, nu în ultimul rând, al fundamentelor ştiinţei (matematicii în special). Şi, mai ales, fără a reevalua postulatul pozitivist (asumat necritic) după care nu există decât ceea ce este manifest, observabil. Prin acest postulat, ştiinţa a ajuns într-o poziţie necritică faţă de propriile premise care sunt întotdeauna mai întâi teoretice şi pare să fi renunţat la o pătrundere fundamentală a bazei cunoaşterii pe care a lăsat-o în seama psihologiei şi evoluţionismului, care numai critice nu sunt.

Ce intelegi tu prin evolutionism, cred ca folosim definitii cu totul diferite?
Mecanica cuantica nu se bazeaza pe o realitate ontologica, in nici un caz nu exista o identitate intre noumen si fenomen.
Deci stiinta, in nici un caz, nu are, cel putin in acest moment, vreun postulat pozitivist.

În prealabil postat de HoratiuM

O reîntoarcere la Frege şi la idealismul german, cred eu, se impune. Înainte de a şti ce este intelectul şi raţiunea, nu se poate face ştiinţă. Evoluţionismul deja pleacă de la premisa asumată necritic că nu există diferenţă fundamentală între noumen şi fenomen, între sensibil şi inteligibil – în condiţiile în care nu doar critica, dar cel mai umil act al cunoaşterii se fundamentează pe diferenţieri reductibile doar cu preţul renunţării la distanţa critică sau la cunoaşterea însăşi: subiect şi obiect, interior şi exterior, cauză şi cauzat, identitate şi diferenţă etc..

Evolutionismul pleca de la niste fapte, nu pleaca de la nici o premisa ca nu exista diferenta intre noumen si fenomen, nu stiu ce naiba vorbesti tu aici.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Ce intelegi tu prin evolutionism, cred ca folosim definitii cu totul diferite?
Mecanica cuantica nu se bazeaza pe o realitate ontologica, in nici un caz nu exista o identitate intre noumen si fenomen.
Deci stiinta, in nici un caz, nu are, cel putin in acest moment, vreun postulat pozitivist.

Evolutionismul pleca de la niste fapte, nu pleaca de la nici o premisa ca nu exista diferenta intre noumen si fenomen, nu stiu ce naiba vorbesti tu aici.

Stimate prieten, în mod evident sunteţi cu totul analfabet în materie de epistemologie şi gnoseologie. N-aţi pus mâna pe Kant niciodată şi emiteţi păreri lipsite de orice spirit critic.

"Mecanica cuantică nu se bazează pe nici un fel de ontologie" - Dvs. mai întâi ar trebui să învăţaţi ce e aia ontologie. Pe urmă mai vedem pe ce se bazează una sau alta.

Că ştiinţa nu are nici un postulat pozitivist - asta e strict părerea Dvs. şi eu chiar am mari îndoieli că Dvs. ştiţi ce e aia pozitivism ştiinţific.

În ce priveşte "faptele" de la care ar porni evoluţionismul - acestui gen de replici nu li se poate răspunde decât printr-o trimitere fermă către băncile celor mai de jos şcoli filosofice unde aţi putea reuşi, poate, să aflaţi că faptele nu vin aşa, nitam-nisam, în conştiinţa noastră, în mod nemijlocit şi fără vreo prelucrare, ci că există o diferenţă fundamentală între ceea ce e Realul şi ceea ce sunt reprezentările noastre despre el. Başca raporturile lui cu judecăţile noastre, modul în care categoriile se aplică la intuiţii, cum se formează o schemă conceptuală, cum pot categoriile intelectului să oglindească diferenţele lucrurilor empirice etc. etc..

Cât despre noumen, fenomen, diferenţa lor şi poziţia evoluţionismului faţă de ele - da, am greşit când am pomenit despre aşa ceva cuiva căruia nici măcar nu i-au crescut dinţii de lapte şi pozează în om de ştiinţă în vreme ce nici măcar nu e stăpân pe termenii propriei paradigme.

Nu cred că are rost să mai dezbatem. M-am cam lămurit de unde veniţi şi încotro sunteţi purtat. Din păcate va trebui să vă las în compania creaţioniştilor: cam la nivelul ăsta cred că meritaţi să purtaţi Dvs. o polemică, pentru că, în fond, materialism-evoluţionismul şi literalismul biblic, privite în adâncime, nu se deosebesc prea mult sub raportul premiselor de bază. Succes.

Imi pare rau, imi e foarte greu sa raspund, termenii ma depasesc. Am sa incerc insa

În prealabil postat de HoratiuM

Aş fi recunoscător dacă un fizician, aşa cum vă pretindeţi, ar fi mai atent la ceea ce spune. Aştept din partea Dvs. o revizie la afirmaţia: "mecanica cuantică nu are necesităţi, în ea intervine hazardul, probabilitatea".

Nu am de ce sa mi-o schimb

În prealabil postat de HoratiuM

Ca sugestie, vă indic problemele grave pe care le asumaţi: ignoraţi deliberat că mecanica cuantică are legi; putem, de pildă, lua drept lege chiar coincidenţa stărilor contradictorii ale unui electron.

În al doilea rând, nu văd cum ar putea această disciplină de ramură să se mai afle în câmpul ştiinţei dacă nu ar avea o minimă coerenţă cu vocaţie de universalitate.

În al treilea rând, probabilitatea însăşi are legi, nu se lucrează acolo nemijlocit şi nediferenţiat cu hazardul.

Dupa cum poate ai observat, nu am negat niciodata ca mecanica cuantica, la fel cu evolutionismul, nu are legi. Din contra, citeste textul din nou.

În prealabil postat de HoratiuM

În al patrulea rând, nu păreţi să aveţi proprietatea propriilor termeni când vorbiţi despre hazard - dacă în mecanica cuantică apar situaţii nesubsumabile în termenii logicii non-contradictorii, aceasta nu înseamnă automat că avem a face cu hazardul; nu tot ceea ce scapă observaţiei empirice ţine de hazard. Presupoziţia este complet arbitrară.

În sfârşit, dacă există o doză de hazard care permite totuşi formarea de structuri, de particule cuantice care stau apoi la baza realităţii macroscopice, această doză trebuie să fie strict determinată şi atunci avem a face cu un "hazard bastard" (dacă-mi e permis calamburul care nu mi se pare inexact în esenţa lui), căci un hazard pur înseamnă o totală singularitate a oricărui moment subatomic, deci o radicală lipsă de legătură între un proces şi altul, între o stare şi alta, între un element şi altul. O totală, absolută discontinuitate între toate acestea ar însemna pulverizarea completă a materiei, o desfiinţare a ei care nu ar mai ţine de nici unul dintre nivelele subatomice, ci ar ţine de ontologicul însuşi. Am fi, cu alte cuvinte, în prezenţa Neantului pur. În Neantul pur nu e posibilă nici o sinteză determinată, nici o unitate sau legătură determinată între vreun moment sau altul, ceea ce face ca acolo să fie suprimate nu particulele, ci "ceva"-ul determinat însuşi, orice fel de cuantă de fiinţă determinată. O asemenea contingenţă, ruptură absolută între momente nu poate face, însă, obiectul unei ştiinţe empirice, nemijlocite din partea unui subiect determinat cum este fiinţa umană. Concluzia este că discontinuităţile subatomice trebuie să aibă dincolo de ele o coerenţă de cu totul alt ordin care să fie capabilă de o sinteză fundamentală a oricărei discontinuităţi, de orice fel de calitate şi oricât de radicală ar putea fi ea.

Ti-as fi dat dreptate, daca nu as fi pus linga cuvintul hazard si pe cel de probabilitate.
Termenul de hazard, de probabilitate, nu il exclude pe cel de determinare

În prealabil postat de HoratiuM

Cu aceasta, însă, v-am dat deja "definiţia" teologică a Substanţei divine: Dumnezeu are în el unitatea nemijlocită şi indislocabilă a tuturor şi a oricărei discontinuităţi, rupturi, antinomii, El fiind Identitatea pură şi absolută în Diferenţa pură şi absolută. Prezenţa Diferenţei în El este, însă, absolută, totală şi reală, fiind, de fapt, acelaşi lucru cu Substanţa. Ceea ce înseamnă că prin unitatea acestei fundamentale diferiri de Sine nu putem vorbi decât despre o reflecţie absolută, adică despre Conştiinţa absolută - conştiinţa nefiind altceva decât unitate în şi prin negativ, în şi prin diferit. (Toate acestea sunt arhicunoscute de la Hegel încoace în filosofie şi de la Niceea 325 încoace în teologie. Nu spun lucruri noi.)

Banuiesc ca vorbesti despre relativ si absolut. Cum ca noi nu avem acces decit la chestii relative si ca Dzeu e absolutul.
Am inteles corect? Ca nu as vrea sa comentez mai departe pina atunci

În prealabil postat de HoratiuM

Aşa şi cu chestiunea cu juxtapunerea elementară, pe care Dvs. şi "ai2" n-aţi înţeles-o.

Desigur

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Aici aţi comis un paralogism făcând în mod deliberat confuzie între indistincţia speciilor ca fapt real şi indistincţia speciilor ca rezultat al incapacităţii unui model teoretic de a sesiza o distincţie. Că modelul teoretic evoluţionist nu e în stare să dea o definiţie riguroasă a speciei şi să facă, astfel, inteligibilă şi definitivă taxonomia biologică nu e totuna cu ideea după care între specii nu ar exista nici o diferenţă.

Între om şi specia maimuţelor antropoide genomul arată o diferenţă între 1,6 şi 3,6%, se pare. Dar a opera o modificare de asemenea anvergură într-un genom înseamnă a distruge organismul pe care-l structurează.