Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Fereasca Lucy sa imi permit un ad hominem la adresa lui dorkins

Ai reusit sa te contrazici intr-o singura fraza!

Cred ca e necesara distinctia intre mitologie si ceea ce se numeste dreapta-credinta. Mitologiile nu au supravietuit, desi, daca stam bine sa ne gadim erau foarte elaborate dpdv teoretic, chiar mai complicate decat este crestinismul. Nu se poate spune deci ca de la mitologii la relgiile majore s-a ajuns printr-o rafinare. Paul Valery spunea ca nimeni inaintea lui Hristos (a crestinismului, in fapt) nu a vorbit atat de complet despre iubire. Asta-i atributul distincitv. Acum, sigur, daca ne raportam la iubire, in sensul cel mai vast al termenului, ca la un proces chimic...nu mai e loc de discutie.

Daca crestinismul vb despre iubire inseamna ca l-ai inteles printre randuri.

Copilul crescut in acest fel nu va ajunge, cel mai probabil, un foarte mare credincios. Nu se ajunge la credinta adevarata in Dumnezeu din cauza fricii. Nu se poate asa, nu stiu daca intelegi. Daca ar fi precum spui, ar insemna ca toti/mare parte din oamenii crescuti in asa mediu sa ajunga niste bisericosi. Experienta personala mi-a aratat ca nu e deloc cazul. La fel cum se intampla ca dintr-o familie total nepreocupata de cele ale religiei sa iasa un copil cu "predispozitii" de acest fel (este si cazul meu; parintii mei nici macar nu s-au gandit sa se cunune la biserica, taica-miu fiind fizician si considerand ca este sub demnitatea lui )

Eu nu am spus ca va ajunge mare credincios, ci va fi vulnerabil catre religie. Nu stiu cum dar frica de D-zeu este mult laudata pe acest forum si totusi spui ca nu prin frica se ajunge la credinta adevarata.
Cat despre exemplul personal tocmai ai recunoscut un copil poate avea o predispozitie catre religie si fara influente exterioare. Oricum ai grija ca nu e crestineste sa vb asa de parintii tai! Scrie chiar in Biblie.

În prealabil postat de Callisto

Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

În prealabil postat de Callisto

Insa consider ca sentimente onorabile precum martirajul sau nevoia omului de a crea (creatia artistica) nu pot fi explicate pur si simplul prin complexa masinarie neuronala.

Cit de onorabil poate fi martirajul?
Deja aceste procese au inceput sa fie intelese, odata cu intelegerea tot mai in detaliu a complexei masinarii rationale.
Oricum, cum am mai spus, omul nu este detinatorul unic al creatiei artistice

[Callisto]

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.

[Callisto]

catre topcat :

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

2. Martirajul- ma refer la cel care afecteaza in mod strict persoana celui care alege sa fie martir. Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.
Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.

Daca totul e cu ghilimele si spus in mod ironic ce rost are sa argumentez cand tu poti veni oricand sa spui ca de fapt era vb despre altceva.

[C0rneliu]

Cred ca si Callisto a demonstrat inca odata ca a fi ortodox nu inseamna doar a accepta orbeste anumite reguli care par habotnice, ci si o traire simultana in inima si in minte...
Cred ca pentru un ateu e un inconvenint sa vada un crestin care reuseste sa dea argumente pentru credinta lui. De preferat pentru linistea lui mentala ar fi fost un habotnic cu raspunsuri formale si mecanice. Asa, e nevoie de alte si de alte discutii, de alte contra-argumente s.a.m.d.
Nu-i asa, ai2 ca nu poti sa pleci de pe acest forum?

În prealabil postat de C0rneliu

Cred ca si Callisto a demonstrat inca odata ca a fi ortodox nu inseamna doar a accepta orbeste anumite reguli care par habotnice, ci si o traire simultana in inima si in minte...

Nimeni nu neaga ca un crestin are trairi cit se poate de reale
http://www.descopera.ro/cultura/4588...-fost-inventat

[ai2]

În prealabil postat de C0rneliu

Cred ca si Callisto a demonstrat inca odata ca a fi ortodox nu inseamna doar a accepta orbeste anumite reguli care par habotnice, ci si o traire simultana in inima si in minte...
Cred ca pentru un ateu e un inconvenint sa vada un crestin care reuseste sa dea argumente pentru credinta lui. De preferat pentru linistea lui mentala ar fi fost un habotnic cu raspunsuri formale si mecanice. Asa, e nevoie de alte si de alte discutii, de alte contra-argumente s.a.m.d.
Nu-i asa, ai2 ca nu poti sa pleci de pe acest forum?

Frazele ambigui cel putin pt mine nu sunt argumente.
Ce-i drept ca sunt fascinat de acest forum. Pe bune. Fara caterinca fara ironii cum zicea Callisto fara ghilimele.
Dar revenim si noi la evolutionism? Or citi si altii forumul asta si or spune ca am luat-o razna de la subiect. Discutam orice dar pe alte topicuri.

În prealabil postat de Callisto

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

Cauzalitatea este un concept foarte important in stiinta, insa nu pretinde ca poate fi extins peste ceea ce stiinta poate studia.
Necesitatea decurge cauzal si (cvasi)determinist

În prealabil postat de Callisto

Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

Daca vezi cum functioneaza creierasul, ai sa vezi ca suferinta psihica este in fapt suferinta fizica, chiar daca data de mecanisme inconstiente. Totul e o iluzie, probabil ca pentru unii este cit se poate de reala.