Cateva nelamuriri

[zaharia_2009]

În prealabil postat de zoridezi

De curand m-am apucat si eu sa citesc din Vechiul Testament dar din pacate multe lucruri mi-au ramas cam neclare... rog frumos sa imi explice si mie cineva cateva lucruri de care m-am cam poticnit.

In primul rand noi de ce facem icoane chipului lui Dumnezeu Celui Nevazut, daca aici zice clar:
15. Ţineţi dar bine minte că în ziua aceea, când Domnul v-a grăit din mijlocul focului, de pe muntele Horeb, n-aţi văzut nici un chip.
16. Să nu greşiţi dar şi să nu vă faceţi chipuri cioplite, sau închipuiri ale vreunui idol, care să înfăţişeze bărbat sau femeie,.. (Deuteronomul 4)

In al doilea rand, de ce sa i se taie mana betei femei daca a apucat din greseala de 'partile rusinoase' ale barbatului sau?

11. De se vor bate între dânşii nişte bărbaţi, şi femeia unuia din ei se va duce ca să scoată pe bărbatul său din mâna celui ce-l bate şi, întinzându-şi ea mâna, va apuca pe acesta de părţile lui ruşinoase, 12. Să i se taie mâna ei şi să nu o cruţe ochiul tău. (Deuteronomul 25)

In al treilea rand de ce in cartea intai a Regilor, capitolul 31, versetul 4, scrie ca Saul s-a aruncat in sabie iar in cartea a doua a Regilor (II Regi 1:10) scrie ca l-a omorat un amalecit?

Apoi, ce nu mai inteleg eu, e de ce s-a maniat Moise pe fiii lui Israel ca nu au omorat pe femeile si copiii Madianiti pe care initial ii luase in robie ? (Numeri 31:17) Ca doar mai tarziu tot aveau sa se dea dupa dumnezeii altor popoare.

Deocamdata cam atat, desi erau mult mai multe nelamuriri...
Multumesc pentru un eventual raspuns!

Sora ,nu stiu ce afinitati ai fata de posterii calatori prin forum(apreciindu-le parerile si asteptindu-le postarile) dar eu am sa-mi spun parerea mea fata de unele intrebari ale tale. Mentionez ca aceste pareri nu sunt strict ale mele,le-am auzit si eu pe la diversi...pt. ca nu ma duce duhul(si mintea )la cugetari f. serioase . Fiind intro astfel de nepricepere nu indrasnesc sa prezint deci parerile mele ca si cugetari impecabile(infailibile), vorba sf. Vasile cel mare.Spun doar parerile altora !
1. Este o mare diferenta intre un idol si o icoana. In timpurile biblice oamenii isi alegeau idoli in care credeau si ii venerau desconsiderindu-L pe D.zeu . De aceea au fost interzisi de D.zeu. Pt. lamurire completa iti propun sa pornesti de la explicarea termenilor in DEX si Dictionarul de termeni religiosi (de ex. a lui E. Braniste)si sa mergi cit poti de mult in profunzime.
2. icoana este cu totul altceva si are multiple roluri cunoscute si si altele multe necunoscute ci doar simtite.In ele se picteaza persoane care au existat pe pamint si care au ajuns la sfintenie . Despre sf. Treime se stie ca s-a aratat(deci s-a vazut !) la stejarul Mamvri si doar acea icoana este acceptata in ortodoxie. Imaginea sf. Treimi infatisind pe Tatal ca pe un batrin venerabil, pe Fiul cu crucea sa si pe Duhul sfint in chip de porumbel este de sorginte catolica dupa descrierea sau considerentele evanghelice si este tolerata in ortodoxie. Dumnezeu Tatal nu s-a aratat pina acum sub forma unui batrin... !
Despre celelalte intrebari prefer sa ramin rezervat !

[zoridezi]

În prealabil postat de zaharia_2009

Sora ,nu stiu ce afinitati ai fata de posterii calatori prin forum(apreciindu-le parerile si asteptindu-le postarile) dar eu am sa-mi spun parerea mea fata de unele intrebari ale tale. Mentionez ca aceste pareri nu sunt strict ale mele,le-am auzit si eu pe la diversi...pt. ca nu ma duce duhul(si mintea )la cugetari f. serioase . Fiind intro astfel de nepricepere nu indrasnesc sa prezint deci parerile mele ca si cugetari impecabile(infailibile), vorba sf. Vasile cel mare.Spun doar parerile altora !
1. Este o mare diferenta intre un idol si o icoana. In timpurile biblice oamenii isi alegeau idoli in care credeau si ii venerau desconsiderindu-L pe D.zeu . De aceea au fost interzisi de D.zeu. Pt. lamurire completa iti propun sa pornesti de la explicarea termenilor in DEX si Dictionarul de termeni religiosi (de ex. a lui E. Braniste)si sa mergi cit poti de mult in profunzime.
2. icoana este cu totul altceva si are multiple roluri cunoscute si si altele multe necunoscute ci doar simtite.In ele se picteaza persoane care au existat pe pamint si care au ajuns la sfintenie . Despre sf. Treime se stie ca s-a aratat(deci s-a vazut !) la stejarul Mamvri si doar acea icoana este acceptata in ortodoxie. Imaginea sf. Treimi infatisind pe Tatal ca pe un batrin venerabil, pe Fiul cu crucea sa si pe Duhul sfint in chip de porumbel este de sorginte catolica dupa descrierea sau considerentele evanghelice si este tolerata in ortodoxie. Dumnezeu Tatal nu s-a aratat pina acum sub forma unui batrin... !
Despre celelalte intrebari prefer sa ramin rezervat !

Merci pentru raspuns! sa dea Domnul sa nu fie pacat sarutarea si inchinarea la icoane (desigur ca cu gandul la Dumnezeu)... dar eu cred ca fara credinta, asta se poate transforma foarte usor in idolatrie. Omul credincios vede diferit tot ceea ce exista in jurul lui, icoana nu mai e ca o icoana, copacul nu mai e doar un simplu copac... dar omul pacatos? Oare cati oameni se gandesc cu adevarat la Dumnezeu atunci cand saruta o icoana? Eu marturisesc ca in biserica sarut icoana mai mult de vazul lumii, nu pot sa simt dulceata aia duhovniceasca, de apropiere fata de Dumnezeu... poate sunt eu prea pacatoasa

[georgeval]

În prealabil postat de zoridezi

Merci pentru raspuns! sa dea Domnul sa nu fie pacat sarutarea si inchinarea la icoane (desigur ca cu gandul la Dumnezeu)... dar eu cred ca fara credinta, asta se poate transforma foarte usor in idolatrie. Omul credincios vede diferit tot ceea ce exista in jurul lui, icoana nu mai e ca o icoana, copacul nu mai e doar un simplu copac... dar omul pacatos? Oare cati oameni se gandesc cu adevarat la Dumnezeu atunci cand saruta o icoana? Eu marturisesc ca in biserica sarut icoana mai mult de vazul lumii, nu pot sa simt dulceata aia duhovniceasca, de apropiere fata de Dumnezeu... poate sunt eu prea pacatoasa

In fata icoanei suntem in fata persoanei reprezentate, de aceea spunem Sfinte ............ roaga-te lui Dumnezeu pentru noi pacatosii. Pe mine m-au impresionat cuvintelele Sfantului Teodor Studitul: "asa cum nu exista corp lipsit de umbra, asa nu exista icoana lipsita de prezenta tainica a Sfantului"

[zaharia_2009]

În prealabil postat de zoridezi

Merci pentru raspuns! sa dea Domnul sa nu fie pacat sarutarea si inchinarea la icoane (desigur ca cu gandul la Dumnezeu)... dar eu cred ca fara credinta, asta se poate transforma foarte usor in idolatrie. Omul credincios vede diferit tot ceea ce exista in jurul lui, icoana nu mai e ca o icoana, copacul nu mai e doar un simplu copac... dar omul pacatos? Oare cati oameni se gandesc cu adevarat la Dumnezeu atunci cand saruta o icoana? Eu marturisesc ca in biserica sarut icoana mai mult de vazul lumii, nu pot sa simt dulceata aia duhovniceasca, de apropiere fata de Dumnezeu... poate sunt eu prea pacatoasa

Desi raspunsul tau merita mai multe comentarii nu fac decit o singura remarca : sincera, prea sincera pt. discutia pe un topic.
Despre tine : inca nu te-a apucat frica de D.zeu. Proorocul David spune : ,, ...inceputul intelepciunii este frica de D.zeu " si asa vei inainta incet,incet in ortodoxie !

Desi am glumit, sinceritatea este o buna ,,alegere" mai ales daca este omniprezenta !
Sa fi cu pace si binecuvintata !

[umilul]

1. Icoanele au fost facute sa-ti aduci aminte de Cei care s-au jertfit pentru tine, tu nu cinstesti lemnul in sine si nici poza , ci cinstesti amintirea Persoanei care este in icoana.
2. Pentru poporul lui Dumnezeu cum era numit poporul lui Israel, era o rusine foarte mare pentru cineva care era intim in public, de aceea nici chiar o atingere din greseala in partile intime reprezenta o greseala grava.
3. Daca intradevar ai citit , atunci ai fii citit ca intradevar Saul s-a aruncat in sabie, iar cel care a spus ca l-a omorat a vrut de fapt sa creasca in ochii lui David , stiut fiind faptul ca Saul il prigonea pe David pentru ca ii era frica ca-i va lua regatul. dar asta s-a rasfrant asupra lui, pentru ca David il iubea pe Saul.
4. Trecand la ultima problema "zici ca ai citit" ca Moise s-a suparat pe evrei ca nu i-a omorat pe madianiti, e foarte adevarat si asa ar fi facut oricine care Il iubeste pe Dumnezeu, caci Insasi Bunul Dumnezeu le-a spus sa faca asta, sa nu se amestece cu alte popoare, de aceea ma mir ca intrebi astfel de lucruri. Sa ne ierte Dumnezeu si sa ne ocroteasca pe toti dupa mare mila Lui.

[radu_trandafir]

Am sa transcriu mai jos modul in care au interpretat Sfintii Parinti versetele 11 si 12 din Deuteronom 25. Vechiul Testament este extrem de complicat, plin de 'metafore' si 'mesaje ascunse' si de aceea consider ca ar fi o greseala sa ne hazardam in intelegerea dupa mintea noastra a acestor parti din Biblie. Asadar:

11. De se vor bate între dânşii nişte bărbaţi, şi femeia unuia din ei se va duce ca să scoată pe bărbatul său din mâna celui ce-l bate şi, întinzându-şi ea mâna, va apuca pe acesta de părţile lui ruşinoase,
12. Să i se taie mâna ei şi să nu o cruţe ochiul tău. (Deuteronomul 25)

"Aceasta masura extrem de severa, care prevede mutilarea pentru a sanctiona un delict, este unica in Vechiul Testament." De altfel, nu avem nicio referire cum ca aceasta prevedere s-ar fi aplicat. Filon din Alexandria interpreteaza prescriptia "alegoric, mana taiata reprezentand gandurile care trebuie alungate, pentru ca ating insusi principiul generarii."
"Din aceasta pricina a poruncit si legea sa fie taiata mana femeii care apuca de cele rusinoase pe un barbat cand se bate, ca avand loc o lupta intre ganduri, pentru alegerea intre bunurile lumesti si ceresti, aceea, inlaturand alegerea celor din urma, a ales pe cele ale facerii si ale stricaciunii, deoarece prin madularele care ajuta la nastere a aratat lucrurile facute."


Nu stiu daca acest raspuns va multumeste, dar este si acesta un punct de vedere.

[zoridezi]

În prealabil postat de radu_trandafir

Nu stiu daca acest raspuns va multumeste, dar este si acesta un punct de vedere.

Ma multumeste, de fapt e primul raspuns care e pe masura asteptarilor mele!

[orthodoxia.i.thanatos]

Versetul citat nu poate fi deloc inteles ca o alegorie. In Deuteronom sint specificate legile lui Israel, iar in situatia data, cele care reglementeaza casatoriile levirate (ale vaduvei cu fratele raposatului). Dificultatile pe care le avem in a intelege justificarile unor asemenea legi vin din neputinta noastra de a cunoaste clar mediul socio - cultural al etapei istorice respective. In legislatia asiriana exista un articol de lege asemanator cu privire la atacarea zonei genitale a unui barbat de catre o femeie in timpul unei dispute. De aici putem sa intelegem ca femeile erau mai putin modeste si ca multe dintre ele nu pregetau sa compenseze lipsa de forta in confruntarea cu un barbat prin atacuri “sub centura”. In acelasi timp, intr-o lume slab populata, in care clanurile rezistau in masura in care puteau sa-si inlocuiasca si sporeasca luptatorii si forta de munca, posibilitatea individului de a avea descendenti preocupa un intreg grup. In ce-i priveste pe israeliti s-ar putea ca semnificatia sa fie mult mai profunda. In “Wycliffe Bible Commentary” se sustin urmatoarele:

“Versetele 11 si 12 se ocupa cu demnitatea individului (sot sau oricare alt barbat), si in mod precis cu demnitatea sa ca si parte a legamintului cu Dumnezeu, si care prin circumcizie poarta in trupul sau semnul legamintului. Referirea la organul de reproducere poate fi socotita in contextul imediat al casatoriei levirate. Ca actul interzis de lege include si dispret fata de acel semn reiese din natura similara a pedepsei si a circumciziei, ambele insemnind mutilare corporala. In sprijinul acestei idei sta faptul ca in afara acestui caz numai in versetul 19:21 se mai cere mutilarea.”

Despre madianiti am mai vorbit odata, mai demult.

[pacateamarite]

......Idolatrie?.......Poate fatzarnicie, daca sarutzi icoana de vazul lumii...undeva in Cartzile Sfinte scrie sa te rogi in inima ta sau intr-un coltz al tau, eventual nevazut de nimeni (cred).....si apoi treaba cu luatul celor ...in mina de catre femeia aia...cred ca se referea mai mult la coa...stele vrajmasului decit ale barbatului ei.....in vechime se avea in vedere ca samintza sa fie tare....si cerbicia asemenea...era la mare pretz inmultzirea oamenilor sanatosi si neamestecatzi.....Dumnezeu a spus cind cu Abel si Cain, primul fratricid deci...ca s-a scurs odata cu crima aceea tot singele neamului omenesc....desigur, cred ca se referea la urmasii pe linie directa pe care mortul putea sa-i aiba in viitor....Oricum, vechea Lege s-a schimbat cu cea pe care a dat-o Domnul nostru Isus Hristos..."Iubiti-va unii pe altii....iar ceea ce voiti a va face voua oamenii,..faceti-le voi lor!"....

În prealabil postat de zoridezi

Merci pentru raspuns! sa dea Domnul sa nu fie pacat sarutarea si inchinarea la icoane (desigur ca cu gandul la Dumnezeu)... dar eu cred ca fara credinta, asta se poate transforma foarte usor in idolatrie. Omul credincios vede diferit tot ceea ce exista in jurul lui, icoana nu mai e ca o icoana, copacul nu mai e doar un simplu copac... dar omul pacatos? Oare cati oameni se gandesc cu adevarat la Dumnezeu atunci cand saruta o icoana? Eu marturisesc ca in biserica sarut icoana mai mult de vazul lumii, nu pot sa simt dulceata aia duhovniceasca, de apropiere fata de Dumnezeu... poate sunt eu prea pacatoasa