Tendinta

[Fani71]

Nu stiu de unde tot apare ideea asta falsa ca viata intima a sotilor este de fapt pacat sau un 'pis aller', adica un rau mai mic, ca de, tre sa facem copii, nu?
Ba stiu, este o idee de origine catolica pietista, din secolul 19 mai ales. Noi ca de obicei luam din occident chestiile de categoria a treia, pe care occidentalii nu le mai vor.
Sunt indignata, de-a dreptul.

Ati citit ca la sinodul al treilea un sfant, Pafnutie, care era de altfel calugar, s-a ridicat impotriva celor care spuneau astfel de lucruri si a criticat vehement ideea ca viata unui cuplu casatoruit ar fi de fapt pacat?

Dar iarasi, nu asta este tema acestui topic. Facem ce facem si tot la asta revenim. Nici nu este neaparat vorba aici de placerea sexuala. Este vorba de bucurie, dulceata, placerea care nu vine DIRECT din contemplarea lucrurilor dumnezeiesti.

Eu mai cred si ca tu, Traditie, interpretezi viata noastra ca si cum noi am fi deja aproape de indumnezeire, la un pas. Sa zicem ca cineva care a ajuns deja aproape de rugaciunea continua a inimii, nu mai are nevoie de anumite 'distractii' - de odihna, o plimbare in parc, o conversatie la o cafea cu o prietena, un moment de ragaz cu sotul seara, la o ceasca de ceai etc. Nu are nevoie, dar, zic eu, poate le traieste pe toate cu adevarat in Dumnezeu, dandu-le jertfa Lui, altfel ca noi muritorii de rand, care pur si simplu ne bucuram de ele, uitand adesea si sa-i multumim lui Dumnezeu.
Sau alt exemplu: un aproape-indumnezeit nu are nevoie sa citeasca o carte comica - lucru de care o mama incarcata de griji si indatoriri este bine sa il faca pentru echilmibrul ei mintal. Si pe care chiar un duhovnic experimentat i-l va recomanda la un moment dat, spre sporul ei duhovnicesc.

Cred, Traditie, ca tu uiti dreapta socotinta in ceea ce spui. Si ea este o virtute, unii zic ca e cea mai mare pentru ca le gereaza pe celelalte. Suntem pe o cale, si in unele stadii ale acestei cai este chiar recomandat de catre parintii duhovnicesti sa facem si anumite lucruri care pur si simplu ne alina, ne odihnesc - ca pe urma sa ne facem si datoria, sa ne si rugam, sa citim biblia etc.
Stiu, eu merg si mai departe si zic: chiar facand lucrurile alea ne putelm sfinti, daca ajungem sa le facem cu multumire. Aici nu vom fi deacord, tot timpul ne lovim aici pe forum de aceasta diferenta.

Ma gandesc si ca in lumea in care traim suntem adesea atat de stresati si mereu pe fuga ca uitam pur si simplu sa ne bucuram de clipa pe care o traim. A trai bucuria clipei poate da pace, putere si seninatatea - necesare pentru a face lucrurile care trebuie facute. Si pentru a invata sa ne bucuram de Dumnezeu, trebuie sa invatam mai intai sa primim cu bucurie ceea ce Dumnezeu ne trimite. Este poate un fel de exercitiu care cere si smerenie din partea noastra.

[Marius22]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu de unde tot apare ideea asta falsa ca viata intima a sotilor este de fapt pacat sau un 'pis aller', adica un rau mai mic, ca de, tre sa facem copii, nu?
Ba stiu, este o idee de origine catolica pietista, din secolul 19 mai ales. Noi ca de obicei luam din occident chestiile de categoria a treia, pe care occidentalii nu le mai vor.
Sunt indignata, de-a dreptul.

Aceasta conceptie dainuie din primele secole ale erei crestine. Ideea este intalnita mai ales la ereticii montanisti iar mai apoi la bogomili. Din nefericire o intalnim sub o forma sau alta si in zilele noastre chiar in randul crestinilor ortodocsi.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Marius22

Aceasta conceptie dainuie din primele secole ale erei crestine. Ideea este intalnita mai ales la ereticii montanisti iar mai apoi la bogomili. Din nefericire o intalnim sub o forma sau alta si in zilele noastre chiar in randul crestinilor ortodocsi.

Dar nu inteleg cum pot sa mai afirme ca e Taina si stiu ca Dumnezeu a lasat-o asa, si in acelasi timp sa afirme ca e ceva intinat si murdar... in loc sa spuna sincer ca ei o murdaresc si nu au capacitatea de a o privi ca pe o Taina si cu atat mai putin viata intima ca pe ceva normal.

[Marius22]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Dar nu inteleg cum pot sa mai afirme ca e Taina si stiu ca Dumnezeu a lasat-o asa, si in acelasi timp sa afirme ca e ceva intinat si murdar... in loc sa spuna sincer ca ei o murdaresc si nu au capacitatea de a o privi ca pe o Taina si cu atat mai putin viata intima ca pe ceva normal.

Asa este. Multi dintre noi reducem Taina Casatoriei doar la aspectul sau liturgic, slujba savarsita de preot. Aceasta randuiala a Bisericii prin care se face insotirea barbatului cu femeia este doar un inceput. De noi depinde sa pastram de-a lungul vietii caracterul de Taina al acesteia sau sa o transformam intr-o caricatura a ei.

Indiferent de ce opinii au altii, casatoria este o cale spre sfintenie cu tot ce presupune ea, inclusiv relatia trupeasca, atat timp cat intre soti exista iubire jertfelnica, fiecare vazand in celalat un partener si nu un obiect.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Marius22

Asa este. Multi dintre noi reducem Taina Casatoriei doar la aspectul sau liturgic, slujba savarsita de preot. Aceasta randuiala a Bisericii prin care se face insotirea barbatului cu femeia este doar un inceput. De noi depinde sa pastram de-a lungul vietii caracterul de Taina al acesteia sau sa o transformam intr-o caricatura a ei.

Indiferent de ce opinii au altii, casatoria este o cale spre sfintenie cu tot ce presupune ea, inclusiv relatia trupeasca, atat timp cat intre soti exista iubire jertfelnica, fiecare vazand in celalat un partener si nu un obiect.

Intru totul de acord ...mie imi este clar ca aceasta este o componenta psihologica ce ii determina sa vada viata intima ca pe ceva murdar din start, insa asa ceva este abominabil. In primul rand acesti oameni trebuie sa fie sinceri cu ei insisi si sa recunoasca ca au niste obsesii si pentru a nu accepta ca trebuie sa se trateze se exprima la modul ca totul este murdar si intinat, cand de fapt ei nu isi pot controla pornirile, si nu pot avea o viziune echilibrata si crestineasca asupra vietii cu tot ceea ce implica ea.

In opinia mea este inadmisibil ca cineva sa jigneasca aceasta Taina doar pentru ca o intineaza el personal cu gandirea sa si nu stie cum sa abordeze anumite aspecte ale vietii asa cum este natural si firesc.

[metanoia2]

"In primul rand acesti oameni trebuie sa fie sinceri cu ei insisi si sa recunoasca ca au niste obsesii si pentru a nu accepta ca trebuie sa se trateze se exprima la modul ca totul este murdar si intinat, cand de fapt ei nu isi pot controla pornirile, si nu pot avea o viziune echilibrata si crestineasca asupra vietii cu tot ceea ce implica ea."
Stai linistit, Traditie, sunt sigura ca acest pasaj se refera la mine nu la tine, si nu ma simt vizata deloc. Afirmatiile facute despre mine de o persoana care nu ma cunoaste nu ma afecteaza fiind si fooooarte departe de adevar. Daca spuneti ca este o erezie felul in care am inteles, voi studia problema din nou pentru ca nu as vrea sa gresesc, in acelasi timp va invit sa cititi cartile parintelui Arsenie Boca "Ridicarea Casatoriei la Rangul de Taina" si (nu mai stiu titlul exact, dar o parte din el este "si copiii nascuti in lanturi").
E foarte putin ortodox (ca sa zic asa) sa faceti afirmatii la persoana si evaluari psihologice unor oameni pe care nu ii cunoasteti. Feriti-va de a judeca pe altii.
Daca nu sunteti de acord e mai indicat sa spuneti "cred ca gresesti, studiaza cutare carte si cutare canoane" si fiecare dintre noi, care e vrea sa se mantuiasca va face lucrul acesta. Am intrat in discutie vazand ca punctul de vedere a lui Traditie nu este inteles de nimeni desi ma hotarasem ca de acum sa nu mai scriu vazand ca intotdeauna se deviaza de la subiect si se fac atacuri la persoana. Sa nu uitam ca unuia ii cere Dumnezeu mai mult, altuia mai putin, dupa cat intelege el; poate lui Traditie ii cere Dumnezeu mai mult si faptul ca nu suntem de acord nu inseamna ca nu are dreptate. Si eu am citit de-a lungul vietii multe carti despre aceste lucruri, asta nu inseamna ca nu pot sa gresesc. Dupa cum spuneam o sa studiez si mai mult, pana la moarte vreau sa invat sa ma mantuiesc si va invit sa invatam sa ne mantuim impreuna.
Sa nu uitam ca suntem pe un forum crestin si scopul lui este ca fiecare sa invete de la ceilalti sa fie mai bun crestin, iar "obsedatii", ma gandesc eu, nu sunt interesati de forum-uri crestine. Daca o discutie este spre mantuirea noastra sa o continuam daca nu mai bine o oprim ca sa nu cadem in ispita.
Va rog sa ne indreptam unii pe altii cu duhul blandetii!!!

In ajutorul lui Traditie si metanoia:
1Petru 2:

19 Căci este un lucru plăcut, dacă cineva, pentru cugetul lui faţă de Dumnezeu, sufere întristare, şi sufere pe nedrept.

20 În adevăr, ce fală este să suferiţi cu răbdare să fiţi pălmuiţi, când aţi făcut rău? Dar dacă suferiţi cu răbdare, când aţi făcut ce este bine, lucrul acesta este plăcut lui Dumnezeu.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu de unde tot apare ideea asta falsa ca viata intima a sotilor este de fapt pacat sau un 'pis aller', adica un rau mai mic, ca de, tre sa facem copii, nu?
Ba stiu, este o idee de origine catolica pietista, din secolul 19 mai ales. Noi ca de obicei luam din occident chestiile de categoria a treia, pe care occidentalii nu le mai vor.
Sunt indignata, de-a dreptul.

Ati citit ca la sinodul al treilea un sfant, Pafnutie, care era de altfel calugar, s-a ridicat impotriva celor care spuneau astfel de lucruri si a criticat vehement ideea ca viata unui cuplu casatoruit ar fi de fapt pacat?

Dar iarasi, nu asta este tema acestui topic. Facem ce facem si tot la asta revenim. Nici nu este neaparat vorba aici de placerea sexuala. Este vorba de bucurie, dulceata, placerea care nu vine DIRECT din contemplarea lucrurilor dumnezeiesti.

Eu mai cred si ca tu, Traditie, interpretezi viata noastra ca si cum noi am fi deja aproape de indumnezeire, la un pas. Sa zicem ca cineva care a ajuns deja aproape de rugaciunea continua a inimii, nu mai are nevoie de anumite 'distractii' - de odihna, o plimbare in parc, o conversatie la o cafea cu o prietena, un moment de ragaz cu sotul seara, la o ceasca de ceai etc. Nu are nevoie, dar, zic eu, poate le traieste pe toate cu adevarat in Dumnezeu, dandu-le jertfa Lui, altfel ca noi muritorii de rand, care pur si simplu ne bucuram de ele, uitand adesea si sa-i multumim lui Dumnezeu.
Sau alt exemplu: un aproape-indumnezeit nu are nevoie sa citeasca o carte comica - lucru de care o mama incarcata de griji si indatoriri este bine sa il faca pentru echilmibrul ei mintal. Si pe care chiar un duhovnic experimentat i-l va recomanda la un moment dat, spre sporul ei duhovnicesc.

Cred, Traditie, ca tu uiti dreapta socotinta in ceea ce spui. Si ea este o virtute, unii zic ca e cea mai mare pentru ca le gereaza pe celelalte. Suntem pe o cale, si in unele stadii ale acestei cai este chiar recomandat de catre parintii duhovnicesti sa facem si anumite lucruri care pur si simplu ne alina, ne odihnesc - ca pe urma sa ne facem si datoria, sa ne si rugam, sa citim biblia etc.
Stiu, eu merg si mai departe si zic: chiar facand lucrurile alea ne putelm sfinti, daca ajungem sa le facem cu multumire. Aici nu vom fi deacord, tot timpul ne lovim aici pe forum de aceasta diferenta.

Ma gandesc si ca in lumea in care traim suntem adesea atat de stresati si mereu pe fuga ca uitam pur si simplu sa ne bucuram de clipa pe care o traim. A trai bucuria clipei poate da pace, putere si seninatatea - necesare pentru a face lucrurile care trebuie facute. Si pentru a invata sa ne bucuram de Dumnezeu, trebuie sa invatam mai intai sa primim cu bucurie ceea ce Dumnezeu ne trimite. Este poate un fel de exercitiu care cere si smerenie din partea noastra.

Fani, dupa tine pacate sunt doar cele din lista de spovedanie. Ai o conceptie legalista despre pacat, la fel cu mahomedanii sau evreii: unele lucruri ar fi oprite iar altele permise. Prin asta cazi tocmai în formalismul pe care îl incriminai în topicul cu Diognet.

Daca te stradui sa te unesti cu Dumnezeu pacat e orice nu te apropie de El. Omul poate avea doua miscari, de apropiere sau de departare de Dumnezeu, în oricare activitate sau situatie din viata sa. Unii se straduie mai mult, altii mai putin iar altii deloc ca sa fie pe placul lui Dumnezeu. La asta se reduce ptoblema.

În legatura cu îndumnezeirea, nu înteleg ce vrei sa zici, dar fie ca suntem aproape sau departe acesta trebuie sa fie scopul nostru. Nu exclud ca omul sa aba si activitati ca cele descrise de tine, dar umai daca ele se petrec involuntar, omul fiind în starea de pocainta launtrica.

Si eu citesc mult, cea mai mare parte din timp, carti lumesti (tehnica, arta), dar numai în masura în care adunarea launtrica mi-o pemite. Iar daca nu mi-o permite nu simt nici o lipsa fiindca acest tip de vietuire, chiar în lipsa mijloacelor exterioare de recreere, da, paradoxal, o stare de buna dispozitie si satisfactie permanenta. E ceva semenea copiilor care sunt fericiti tot timpul, chiar si când nu au jucarii.


Dreapta socotinta nu înseamna sa luam în consideratie si aplecarea ocazionala spre lume ci ca efortul nostru sa nu fie directionat spre o performanta exterioara (o perioada de post sa zicem) ci spre pastrarea starii launtrice de trezvie. Cum spune un parinte parca din Pateric, nevointa exterioara se aseamana cu frunzele unui copac iar nevointa interioara cu fructele, adica nevointa exterioara are rolul de a înlesni nevointa interioara, aceasta din urma constituind de fapt scopul.

Daca nu te rupi de vietuirea lumeasca si nu începi sa traiesti raportându-te exclusiv la Dumnezeu, vei avea pace doar în unele momente, dar daca faci pasul rastigirii fata de lume vei vedea cum totul se aseaza în viata ta, totul începe sa functioneze cu precizie milimetrica si vei simti ca traiesti concomitent în doua lumi, putând sa împlinesti atât sarcinile din viata lumeasca cât si cele legate de pocainta. Trebuie sa ai curajul sa crezi în purtarea de grija (chiar miraculoasa) a lui Dumnezeu si sa fii gata sa primesti împotrivirea întregii societati si chiar când esti pe puctul sa te sfarâmi vei vedea mâna lui Dumnezeu venind în ajutorul tau ar acel moment încrederea în purtarea Lui de grija va deveni atât de obisnuita încât nici nu vei mai realiza ca procedezi dferit de ceilalti oameni.

[Anna]

Traditie, probabil ai citit Patericul. Cred ca iti amintesti cand cineva se intreba care vietuieste mai bine, pustnicul care respingea legatura cu oamenii sau cel care ii primea cu drag si vorbea cu ei. Si atunci Dumnezeu i-a descoperit ca unul sta in liniste cu Duhul Sfant si altul e hranit cu miere de ingeri. Deci pana la urma nici unul nu gresea . Fiecare se afla pe calea potrivita lui. Poate tu ai ales calea celui care se pocaieste in liniste si altii aleg calea "dulce" a comuniunii cu oamenii.
Poate isi aduce aminte cineva mai bine cum era pilda din Pateric.