Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Bineinteles, calendarul nu este dogma, insa Traditia este dogma, iar schimbarea sa este condamnata de toate sinoadele ortodoxiei. Iata ce se spune in Hotarirea Sfintului Sinod BOR din 1903 cu privire la calendar:

"Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Autocefale a României este de părere şi propune că trebuie să rămânem unde ne găsim astăzi, pentru că este imposibil să nu încălcăm rânduielile canoanelor dacă am dori să schimbăm sau să reformăm calendarul iulian, pe care Biserica Ortodoxă îl foloseşte de atât de mult timp. Pe lângă aceasta, nu ne este permis să atingem nici chiar cu un deget hotărârile străvechi care însemnează slava Bisericii noastre.”

Sau in Sigilionul de la 1583:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

Toate acele sinoade pan-ortodoxe si locale care au condamnat schimbarea calendarului n-au inventat nimic nou, doar au aplicat canonul I al celui de-al 7-lea Consiliu Ecumenic la situatia specifica creata:

"Toţi cei ce afară de predaniile Bisericii şi de învăţăturile Sfinţilor şi întrutot Cinstiţilor Părinţilor noştri, au născocit ceva, sau vor născoci după hotărârea noastră aceasta, fie ANATEMA de 3 ori” (in Sinaxarul Duminicii Ortodoxiei).

Acel CEVA inseamna ORICE. In ortodoxie nimeni nu mai nascoceste nimic. Adevarul s-a relevat; totul s-a spus si s-a scris.

Nu orice sinod are autoritatea unui Sinod Ecumenic. Dogmele din cate stiu sunt stabilite doar de catre Sinodurile Ecumenice.

Afurisenia nu e totuna cu anatema din cate stiu.

Hai sa facem o proba. Stim din istoria Bisericii ca atunci cand armenii i-au platit pe turci sa ii lase numai pe ei in Sambata dinaintea Pastelor in Sfantul Mormant, ortodocsii stateau la intrarea in Biserica si se rugau. Sfanta Lumina insa nu a mai coborat in Sfantul Mormant, ci a venit afara, la ortodocsi. Daca o fi adevarat ca Biserica Ierusalimului nu mai are Har, cum spuneti voi, ce-ar fi sa va duceti voi sa va rugati la intrarea Bisericii din Ierusalim, si sa vedem daca Sfanta Lumina va veni la voi sau tot la Patriarhul din Sfantul Mormant.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu orice sinod are autoritatea unui Sinod Ecumenic. Dogmele din cate stiu sunt stabilite doar de catre Sinodurile Ecumenice.

Afurisenia nu e totuna cu anatema din cate stiu.

Hai sa facem o proba. Stim din istoria Bisericii ca atunci cand armenii i-au platit pe turci sa ii lase numai pe ei in Sambata dinaintea Pastelor in Sfantul Mormant, ortodocsii stateau la intrarea in Biserica si se rugau. Sfanta Lumina insa nu a mai coborat in Sfantul Mormant, ci a venit afara, la ortodocsi. Daca o fi adevarat ca Biserica Ierusalimului nu mai are Har, cum spuneti voi, ce-ar fi sa va duceti voi sa va rugati la intrarea Bisericii din Ierusalim, si sa vedem daca Sfanta Lumina va veni la voi sau tot la Patriarhul din Sfantul Mormant.

Bogdan.

Daca ai fi citit ceea ce ai citat pina la capat gaseai "literatura" de-a sinoadelor ecumenice exact dupa cum ti-e vrerea: Canonul I al Celui De-al 7-lea Consiliu Ecumenic care interzice orice modificare a traditiei.

Ti-am argumentat mai inainte: Lumina Sfinta nu confirma valabilitatea Tainelor in Biserica Ecumenista. Iar daca totusi o face, atunci inseamna ca Dumnezeu a inceput sa se conteste pe Sine negind canoanele Bisericii Ortodoxe, iar voua va da mina libera sa continuati cu rescrierea Ortodoxie pina in ziua in care Lumina va inceta ca sa mai vina.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Iar daca totusi o face, atunci inseamna ca Dumnezeu a inceput sa se conteste pe Sine negind canoanele Bisericii Ortodoxe, iar voua va da mina libera sa continuati cu rescrierea Ortodoxie pina in ziua in care Lumina va inceta ca sa mai vina.

Eu nu prea cred ca e vorba de asa ceva. Mai degraba cred ca e vorba ori de o exagerare a celor care aplica respectivele canoane, ori de o intelegere oarecem gresita a lor.

Nu cred ca incalcarea unui canon duce imediat la pierderea harului. Daca ai sta sa analizezi de-a lungul istoriei au fost multe alte canoane incalcate, mai mult sau mai putin. Daca ar fi asa de strict, cred ca am fi ramas fara Har de multe sute de ani. Sa ne amintim de sinodul de la Florenta de ex. Si-au pierdut Harul toti cei care l-au acceptat, cu exceptia Sf. Marcu? I-a rehirotonit mai apoi Sf. Marcu pe toti cei care cazusera (cu adevarat atunci) in ratacire?

Din cate stiu eu canoanele in general nu sunt chiar asa de stricte, si incalcarea unora nu duce neaparat la pierderea harului. Mai mult, episcopii pot (prin economie) sa incalce unele canoane (pentru anumite motive intemeiate, bineinteles).

Ce te faci insa cu toti parintii sporiti duhovniceste, vazatori cu duhul si chiar sfinti care au fost in Biseria Ortodoxa in ultima vreme, si care fie au fost pe Stil Nou, fie au fost in comuniue cu cei pe Stil Nou, fie nu au considerat ca schimbarea calendarului duce la pierderea harului? Hai sa-ti dau niste exemple:

Sf. Ioan Maximovici
Cuv. Paisie Aghioritul
Pr. Arsenie Boca
Pr. Serafim Rose
Pr. Celopa Ilie
Pr. Paisie Olaru
Pr. Iustin Parvu
Pr. Arsenie Papacioc
Pr. Efrem Filoteitul
Pr. Porfirie Bairaktaris
Pr. Filoteu Zervakos

Si lista ar putea continua. Oare erau toti rataciti? Hai sa fim seriosi... Toti cei de mai sus erau sau sunt foarte anti-ecumenisti.

Ce te faci cu minunea povestita in viata Parintelui Cleopa cand s-a prefacut Sf. Impartasanie in carne si sange, ca sa vada si cineva care se indoia de prezenta Harului la cei pe Stil Nou?

Ce te faci cu aparitia celor 3 Sfinti la Pr. Ioanichie Moroi, dupa ce postise post negru mai multe zile, cand nu vroia sa schimbe calendarul, si i-au spus sa faca ascultare, ca nu va da el socoteala de schimbarea lui? Mi se pare foarte important ce au spus cei 3 Sfinti. Au dat de inteles Pr. Ioanichie ca nu era buna schimbarea, dar sa faca totusi asculare, ca nu va da el socoteala pentru schimbarea calendarului.

Exemplele ar putea continua, asta e doar ce imi amintesc acum...

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Eu nu prea cred ca e vorba de asa ceva. Mai degraba cred ca e vorba ori de o exagerare a celor care aplica respectivele canoane, ori de o intelegere oarecem gresita a lor.

Nu cred ca incalcarea unui canon duce imediat la pierderea harului. Daca ai sta sa analizezi de-a lungul istoriei au fost multe alte canoane incalcate, mai mult sau mai putin. Daca ar fi asa de strict, cred ca am fi ramas fara Har de multe sute de ani. Sa ne amintim de sinodul de la Florenta de ex. Si-au pierdut Harul toti cei care l-au acceptat, cu exceptia Sf. Marcu? I-a rehirotonit mai apoi Sf. Marcu pe toti cei care cazusera (cu adevarat atunci) in ratacire?

Din cate stiu eu canoanele in general nu sunt chiar asa de stricte, si incalcarea unora nu duce neaparat la pierderea harului. Mai mult, episcopii pot (prin economie) sa incalce unele canoane (pentru anumite motive intemeiate, bineinteles).

Ce te faci insa cu toti parintii sporiti duhovniceste, vazatori cu duhul si chiar sfinti care au fost in Biseria Ortodoxa in ultima vreme, si care fie au fost pe Stil Nou, fie au fost in comuniue cu cei pe Stil Nou, fie nu au considerat ca schimbarea calendarului duce la pierderea harului? Hai sa-ti dau niste exemple:

Sf. Ioan Maximovici
Cuv. Paisie Aghioritul
Pr. Arsenie Boca
Pr. Serafim Rose
Pr. Celopa Ilie
Pr. Paisie Olaru
Pr. Iustin Parvu
Pr. Arsenie Papacioc
Pr. Efrem Filoteitul
Pr. Porfirie Bairaktaris
Pr. Filoteu Zervakos

Si lista ar putea continua. Oare erau toti rataciti? Hai sa fim seriosi... Toti cei de mai sus erau sau sunt foarte anti-ecumenisti.

Ce te faci cu minunea povestita in viata Parintelui Cleopa cand s-a prefacut Sf. Impartasanie in carne si sange, ca sa vada si cineva care se indoia de prezenta Harului la cei pe Stil Nou?

Ce te faci cu aparitia celor 3 Sfinti la Pr. Ioanichie Moroi, dupa ce postise post negru mai multe zile, cand nu vroia sa schimbe calendarul, si i-au spus sa faca ascultare, ca nu va da el socoteala de schimbarea lui? Mi se pare foarte important ce au spus cei 3 Sfinti. Au dat de inteles Pr. Ioanichie ca nu era buna schimbarea, dar sa faca totusi asculare, ca nu va da el socoteala pentru schimbarea calendarului.

Exemplele ar putea continua, asta e doar ce imi amintesc acum...

Bogdan.

Continui sa insisti, dupa cum vad, ca ecumenismul nu este “politica” vechilor patriarhii ortodoxe. Realitatea insa te contrazice. Fa o vizita, de exemplu, pe websiteul Patriarhiei BOR si consulta documentele ecumenice publicate acolo.

Eu nu stiu daca Sf. Marcu al Efesului i-a considerat pe unionisti fara de Har, dar pot sa-ti spun cu certitudine ca s-a purtat cu ei exact ca si cum nu L-ar fi avut:

“Sint absolut convins ca cu cit ma indepartez mai mult de el si de cei care ii seamna, cu atit vin mai aproape de Dumnezeu si de toti credinciosii si de Sfintii Parinti; si chiar si cind ma despart de acei oameni, eu tot in partasie cu adevarul si Sfintii Parinti si teologii Bisericii ramin.” (Patrologia Graeca, Vol. CLX, col. 536a si 537a)

“Nu doresc si nici nu accept impartasire cu el [patriarhul unionist] nici in timpul vietii si nici dupa moarte; asa cum toata viata mea am fost separat de ei [de unionisti], tot asa in momentul despartirii de aceasta viata, si chiar si dupa moarte, resping impartasirea si unirea cu ei si dispun, va cer sa faceti juramint ca nici unul dintre ei n-o sa fie lasat la inmormintarea mea sau la parastasurile facute pentru mine, si nici nimeni altcineva care nu ne apartine noua, sa incerce sa se asocieze clerului nostru si sa slujeasca cu el. Caci aceea ar insemna sa amesteci ceea ce nu poate fi amestecat. Pentru ca e nevoie ca ei sa ramina complet despartiti de noi pina cind Dumnezeu le va da buna indreptare si pacea Bisericii Sale .” (Patrologia Graeca, Vol. CLX, col. 536c)

Iata ce spun si alti Sfinti despre impartasirea cu episcopul eretic:

“Daca se intimpla ca episcopul tau sa fie eretic, fugi, fugi, fugi ca si de foc si sarpe.” (Sf. Ioan Gura de Aur)

“Daca episcopul tau predica orice altceva decit cele cuvenite, chiar de-ar trai in castitate, de i s-ar arata semne or de-ar profetii, sa fie pentru tine ca si lupul in blana de oaie pentru ca lucreaza inspre pierzania sufletelor”. (Sf. Ignatiu)

“Chiar daca intreg Universul ar fi in comuniune cu Patriarhul, eu n-o sa ma impartasesc cu el. Pentru ca stiu din scrierile Sfintului Apostol Pavel: Sfintul Duh marturiseste ca si ingerii vor fi afurisiti de s-ar intimpla sa propovaduiasca alta Scriptura introducind invataturi noi.” (Sf. Maxim Marturisitorul)

Te rog acuma sa-mi arati si tu in invatatura Sfintilor Parinti unde scrie ca poti sa faci rezistenta in Biserica ramind in comuniune cu episcopii eretici.


Nu inteleg ce cauta in lista ta Sf. Ioan Maximovici si Pr. Seraphim Rose pentru ca ambii au apartinut ROCOR-ului. Pr. Rose a fost un convertit; daca ar fi considerat biserica ecumenista ca fiind ortodoxa, ce l-o fi impiedecat oare sa se duca intr-acolo? Bisericile grecilor si-ale sirbilor erau mult mai bogate si mai populate si nimeni nu l-ar fi acuzat vreodata ca-i necanonic sau schismatic.
Pe de alta parte si daca lista ta ar fi de trei ori mai lunga, tot nu m-ar putea convinge. Tot ce aici contrazice Scriptura si inavataturile Parintilor Bisericii nu-i decit efort risipit pentru mine, dar, dupa cum vad, este drog, din pacate, pentru tine.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Continui sa insisti, dupa cum vad, ca ecumenismul nu este “politica” vechilor patriarhii ortodoxe.

Nu, nu spun asta. Spun doar ca exista suficiente indicii ca Bisericile nu au pierdut Harul, chiar daca unii ierarhi s-au ratacit. Cam asa a fost si in vremea Sf. Marcu al Efesului si a Sf. Maxim Marturisitorul, Biserica nu a pierdut Harul chiar daca o foarte mare parte a ierarhilor au cazut si atunci.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Te rog acuma sa-mi arati si tu in invatatura Sfintilor Parinti unde scrie ca poti sa faci rezistenta in Biserica ramind in comuniune cu episcopii eretici.

Trebuie discernamant in toate. Situatia nu e doar alba si neagra. Dumnezeu nu isi ia Harul la prima abatere a unui episcop. Gandeste-te de exemplu la o erezie mult mai grava, la filioque. Cate sute de ani au trecut de la aparitia si acceptarea ei incetul cu incetul in apus, si pana la pierderea Harului? Parca au trecut mai bine de 200 de ani.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Nu inteleg ce cauta in lista ta Sf. Ioan Maximovici si Pr. Seraphim Rose pentru ca ambii au apartinut ROCOR-ului.

I-am inclus in lista pentru atitudinea lor fata ce cei pe Stil Nou. Ambii au condamnat schimbarea calendarului, insa nu credeau ca Bisericile pe Stil Nou ar fi pierdut Harul. In ROCOR erau si cateva parohii pe Stil Nou. Daca ar fi pierdut Harul cum spui tu, nu l-ar fi pierdut si ROCOR-ul care ii accepta asa?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

Nu mai insista cu exemplele de parohii ale ROCORului care slujeau dupa calendarul nou. Dupa cum de multe ori am spus, a fost o situatie temporara si tolerata prin ikonomie de Sfintul Sinod pentru a atrage la ROCOR alte parohii bulgaresti si romanesti care tineau de vechile patriarhii ortodoxe. Acele parohii comemorau episcopi ROCOR la slujba si nu vad cum ar fi putut fi lipsite de Har.

Din fericire in Ortodoxie situatia este intotdeauna alba sau neagra. Noi avem canoanele care ne spun foarte clar cum trebuie sa procedam intotdeauna in materie de credinta. In ceea ce priveste Harul, categoric, Dumnezeu singur decide cind exact si-l retrage din biserica cazuta in erezie, dar asta nu inseamna ca nu se mai aplica canoanele Bisericii care se ocupa de eretici si erezii.

Comparatia pe care o faci cu introducerea lui Filoque nu mi se pare fericita. Ecumenismului nu i-au trebuit 200 de ani ca sa se infiripe in Biserica, ci a facut-o in exact 3 ani, citi au trecut de la 1920, cind Patriarhul Constantinopolului a emis enciclica catre heterodocsi adresind-o “Bisericii lui Cristos oriunde s-ar afla ea” (!!!), pina in 1923, cind a schimbat Sfinta Traditie prin introducerea calendarului iulian revizuit in scop declarat de a permite tinerea sarbatorilor crestine impreuna cu heterodocsii. Filoque n-a fost pina tirziu introdus ca invatatura oficiala in Biserica Apusului, fiind probabil la latitudinea episcopului locului pentru multa vreme daca il accepta sau nu in biserica, dar in ceea ce priveste schimbarea Sfintei Traditii (introducerea calendarului revizuit) n-a existat sovaiala si indoiala (nici cind au fost pusi in situatia producerii iminente a schismei in Biserica!) pentru ca eu nu stiu de nici un episcop BOR sau grec care sa fi fost lasat sa urmeze traditia parintilor Bisericii pina cind lucrurile se vor fi lamurit si asezat. Erezia a intrat violent si oficial in vechile patriarhii ortodoxe (cu semnatura si parafa!) si in cei 85 de ani care au urmat n-a facut decit sa se ingroase atingind dimensiuni de neimaginat nu cu multa vreme in urma. Ecumenismul a fost asumat, implementat si promovat urmind o politica oficiala si perseverenta care poate fi dovedita: decizia de a schimba calendarul, ridicarea anatemei si trecerea Papei in diptikonul constantinopolitan, toate documentele semnate la intrunirile Consiliului Mondial al Bisericilor, a altor intilniri ecumeniste, orgiile pan-religioase de la Assisi, recunosterea in scris a tainelor Bisericii Romano-catolice si ale monofizitilor. Ecumenismul este, de asemenea, implementat pina la nivel de simpla parohie, prin saptamina de rugaciune ecumenica la modul cel mai ostentativ. Deci, in situatia vechilor patriarhii ortodoxe nu exista indoiala cu privire la caderea lor voluntara si constienta in ecumenism: o indica clar documente oficiale si practica vietii religioase. In plus, nici nu mai sintem in situatia de la anul 300 sau 1000 pentru ca Biserica a iesit intarita din lupta impotriva marilor erezii. Canoanele fixate atunci ne ajuta sa distingem foarte clar ereziile si sa luam repede deciziile potrivite ca sa nu mai fim nevoiti sa trecem prin situatiile de confuzie ale primului mileniu. La 1900 Ortodoxia era deja demult matura. Si chiar mai mult, generatiile care au trait schisma si s-ar fi putut intoarce la ortodoxie au murit, si-odata cu ele s-a astupat precis si calea care ducea intr-acolo, pentru ca nimeni n-o mai calca, fiindca generatiile de astazi nu se mai pot intoarce acolo unde n-au fost niciodata, ele doar vin la ortodoxie.

Iar Sfintii Parinti sint categorici in ceea ce priveste validitatea tainelor in bisericile cazute in erezie. Ti-am dat deja citate elocvente, si inca iti mai pot aduce altele ca sa-ti spulber indoielile (sau iluziile):

“Ci voi sinteti ingusti, eretici si in neputinta de a primi Duhul Sfint.”

(Sf. Ilarie de Poitiers in “Despre Trinitate”, Cartea 9, Capitolul 35)

“[Duhul Sfint] nu poate fi primit de le eretici, dar poate fi obtinut de la preotii catolici [ortodocsi]”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“8. Despre botezul ereticilor
Ci aceia care au primit botezul de la eretici, nefiind botezati mai inainte, sa fie confirmati prin punerea miinilor numai cu invocarea Sfintului Duh din cauza ca aceia au primit o forma de botez incompleta, fara putere de sfintire.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“Intrebarea 18 – Cu privire la cei care vin din Africa sau Mauritania si nu stiu in care secta au fost botezati, ce se cuvine facut in situatia lor?

Raspuns – Acele persoane nu au indoieli in ceea ce priveste botezul lor, dar manifesta ignoranta cu privire la credinta celor care i-au botezat. De aceea si din cauza ca au primit forma de botez intr-un fel sau altul, nu trebuie botezati, ci sa fie adaugati catolicilor [ortodocsilor] prin punerea miinilor dupa invocarea puterii Sfintului Duh, ceea ce ei n-au putut primi de la eretici.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 167)

“Si cum am putea spune ca botezul primit de la ei [eretici] nu este complet nefolositor si fara sens?”

(Sf. Vicentiu de Lerins in “Al 3-lea discurs impotriva ereticilor”)

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Dupa cum de multe ori am spus, a fost o situatie temporara si tolerata prin ikonomie de Sfintul Sinod pentru a atrage la ROCOR alte parohii bulgaresti si romanesti care tineau de vechile patriarhii ortodoxe. Acele parohii comemorau episcopi ROCOR la slujba si nu vad cum ar fi putut fi lipsite de Har.

Pai dupa rationamentul tau, preotii si episcopii aia ar fi pierdut Harul din cauza ca acceptasera erezia calendarului nou, nu? Sau la ei nu se aplica aceleasi canoane? Ce fel de ikonomie e asta, sa fii in comuniune cu ereticii? Te cam contrazici. Hotaraste-te, ori se pierde harul prin acceptarea calendarului nou, ori nu.

Parca si Sf. Ioan Maximovici a slujit impreuna cu unul din acei "eretici", cand l-a hirotonit pe Jean-Nectaire Kovalevsky. Daca a hirotoni impreuna cu cei "lipsiti de Har" este ikonomie, atunci si impartasirea Mitropolitului Nicolae Corneanu la catolici a fost tot ikonomie, nu? Intrebarea e retorica...

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Filoque n-a fost pina tirziu introdus ca invatatura oficiala in Biserica Apusului, fiind probabil la latitudinea episcopului locului pentru multa vreme daca il accepta sau nu in biserica

N-ai nimerit-o. Filioque era deja in Crezul misionarilor din vest care ii evanghelizau pe bulgari inca din anii 800, cu 200 de ani inainte de schisma. Chiar daca nu a fost impus cu forta in tot occidentul decat mai tarziu, era totusi extrem de raspandit, si a fost predicat ca obligatoriu bulgarilor cand acestia au fost crestinati (anii 800). Nu era nici pe departe ceva optional. In tot acest timp, comuniunea cu Biserica din est a fost pastrata.

In afara de asta, cred ca esti cam dezinformat in ce priveste amploarea ecumensimului in BOR. In afara de Nicolae Corneanu si probabil inca cativa rataciti, din cate stiu eu nici pomeneala de a fi recunoscute tainele catolicilor.

In afara de asta, in BOR si in alte Biserici cu care este in comuniune au fost in ultimii 85 de ani prea multe minuni si prea multi Parinti vazatori cu duhul ca sa se poata vorbi de lipsa Harului. Cred ca aici te cam ratacesti, minunile si Parintii vazatori cu duhul vorbesc clar.

Bogdan.