Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cu parere de rau, daca vrei referinte oficiale, atunci o sa trebuiasca sa te adresezi Patriarhiei Ecumenice, probabil cu o cerere.

Bun, deci dupa cate vad lepadarea nu e la vedere ci e mai mult presupusa. Adaugarea Papei in "dipticele inimii" este clar o ratacire, insa nu stim daca a fost doar o ratacire temporara, sau daca chiar este pomenit si acum ca si cum ar fi un Papa ortodox. Prin urmare nu stim cat de grava este ratacirea.

La fel si cu masoneria, nu rezulta deloc clar ca ar fi fost mason din documentele alea, ci doar ca le-a multumit pentru niste daruri. Poate la fel este situatia si cu Patriarhii care au introdus calendarul nou.

Masoneria este cu adevarat satanica, insa pe ascuns. Din acest motiv sunt si multi care au intrat in ea fara sa aiba habar in ce se baga, si care mai apoi au iesit, cand au realizat pericolul.

Apropo, ce sunt "dipticele inimii"? Si prin ce difera de dipticele normale?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cu privire la recunoasterea tainelor monofizitilor, gasesti documentul oficial din 1991 pe websiteul Bisericii Siriace (monofizite, ne-calcedoniana). Am mai dat explicatii aici si aici.

La fel e si aici, comuniunea asta nu e deloc la vedere in Bisericile Ortodoxe, ci apare doar in respectiva biserica eretica. Asta nu cred ca inseamna mare lucru, si catolicii recunosc tainele ortodocsilor (deci cred ca inclusiv pe alea voastre), insa asta nu-i face pe ortodocsi in nici un fel eretici atat timp cat nu le recunosc si ei pe ale catolicilor.



In concluzie, dupa cate imi dau seama nu exista nici un fel de lepadare clara si oficiala din aceste doua puncte de vedere. Chiar daca unii ierarhi or fi cazuti rau de tot, atat timp cat caderea nu e manifestata oficial si acceptata de credinciosi, nu cred ca ii afecteaza cu ceva pe mirenii de rand. Gandeste-te de ex., daca episcopul tau ar fi pe fata ortodox curat 100% dar in ascuns ar fi mason si in comuniune cu catolicii. Tu nu ai avea de unde sti asta, insa nici nu te-ar afecta in vreun fel, decat daca Dumnezeu i-ar da pe fata ratacirea si tu nu ai lua masuri.

Citisem undeva ca se stie din Traditie ca in Biserica Ortodoxa, la savarsirea Sfintelor Taine, chiar daca preotul e nevrednic, un inger va savarsi Tainele in locul lui, iar preotul va da socoteala pentru nevrednicia lui. Trebuie doar ca preotia lui sa fie canonica.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Bun, deci dupa cate vad lepadarea nu e la vedere ci e mai mult presupusa. Adaugarea Papei in "dipticele inimii" este clar o ratacire, insa nu stim daca a fost doar o ratacire temporara, sau daca chiar este pomenit si acum ca si cum ar fi un Papa ortodox. Prin urmare nu stim cat de grava este ratacirea.

Dupa cum ti-am spus: nici un patriarh ecumenic nu a contestat in 40 de ani citi au trecut de atunci cele afirmate de Sf. Filaret in scrisoarea citata sau cele de mai tirziu din Orthodoxos Enimerosis si Phone Orthodoxon. La toate acestea pot sa-ti mai adaug si ca Papa a fost primit la Fanar in 1979 cu doxologia, exact ca un episcop ortodox. Pe de alta parte, cite biserici au dipticele publicate?

În prealabil postat de BogdanF2

La fel si cu masoneria, nu rezulta deloc clar ca ar fi fost mason din documentele alea, ci doar ca le-a multumit pentru niste daruri. Poate la fel este situatia si cu Patriarhii care au introdus calendarul nou.

Masoneria este cu adevarat satanica, insa pe ascuns. Din acest motiv sunt si multi care au intrat in ea fara sa aiba habar in ce se baga, si care mai apoi au iesit, cand au realizat pericolul.

Ca Metaxakis si Athenagoras au fost masoni nu exista semne de intrebare. Despre Metaxakis chiar masonii au scris o biografie, iar daca citeai atent pe websiteul Lojei Parthenon din New York , la linkul pe care ti l-am dat, ai fi sesizat ca il numeste pe Athenagoras “frate”. La acestia doi ii poti adauga linistit si pe Joachim III (1878-84, 1901-12), Bazil III (1925-29), patriarhi ecumenici, Photius (1900-25), patriarh al Alexandriei si Miron Cristea (1925-39), primul patriarh al Romaniei. Probabil ca or mai fi si altii, dar in ceea ce-i priveste pe acestia nu sint dubii. Un mason de gradul 32 sau 44 nu poate fi un naiv, un ratacit intr-ale masoneriei, si nu avem nici un fel de indiciu ca cei in cauza ar fi parasit vreodata masoneria. Ba din contra, chiar exista marturie ca Metaxakis a fost ingropat de fratii masoni.

În prealabil postat de BogdanF2

Apropo, ce sunt "dipticele inimii"? Si prin ce difera de dipticele normale?

Prin comemorare din “dipticele inimii” cred ca vroia sa spuna ca pe Papa, in ciuda faptului ca a fost scos din diptice dupa schisma, ei tot l-au avut scris in inima.

În prealabil postat de BogdanF2

La fel e si aici, comuniunea asta nu e deloc la vedere in Bisericile Ortodoxe, ci apare doar in respectiva biserica eretica. Asta nu cred ca inseamna mare lucru, si catolicii recunosc tainele ortodocsilor (deci cred ca inclusiv pe alea voastre), insa asta nu-i face pe ortodocsi in nici un fel eretici atat timp cat nu le recunosc si ei pe ale catolicilor.

Te invit sa citesti cu atentie ceea ce ti-am spus. Documentul, asa cum poti sa vezi in josul paginii, este semnat de Ignatius IV, Patriarhul Bisericii Antiohiene Grecesti (cea cu care Patriarhia Ecumenica si BOR se afla in comuniune) si Ignatius Zakka, Patriarhul Bisericii Siriace (monofizite). Dupa cum am mai spus, in celelalte linkuri pe care nu le-ai citit, documentul a fost pus si pe websiteul Patriarhiei Ortodoxe de la Damasc, si pe cel al arhidiocezei acesteia din America si Canada .

În prealabil postat de BogdanF2

Citisem undeva ca se stie din Traditie ca in Biserica Ortodoxa, la savarsirea Sfintelor Taine, chiar daca preotul e nevrednic, un inger va savarsi Tainele in locul lui, iar preotul va da socoteala pentru nevrednicia lui. Trebuie doar ca preotia lui sa fie canonica.

E adevarat, dar nevrednicia preotului nu include si erezia. In ceea ce priveste erezia exista canon aparte si pedeapsa este categorica: caterisirea (Canonul XLVI Apostolic).

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Pe de alta parte, cite biserici au dipticele publicate?

Nu stiu, dar cred totusi ca lepadarea ar trebui sa fie la vedere, ca sa ne putem feri de ea. Dumnezeu care e atot-drept si atot-bun nu pedepseste nestiinta. Sa nu uitam ca Sf. Nifon, episcopul Constantianei, a vazut in Rai si pagani buni (pagani care nu aflasera de Hristos, nu pagani care aflasera dar nu-L primisera). E drept ca erau "orbi", nu vedeau Slava lui Dumnezeu, pentru ca nu erau botezati, dar erau totusi in Rai.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ca Metaxakis si Athenagoras au fost masoni nu exista semne de intrebare.(...)La acestia doi ii poti adauga linistit si pe Joachim III (1878-84, 1901-12), (...), Photius (1900-25) (...) Un mason de gradul 32 sau 44 nu poate fi un naiv, un ratacit intr-ale masoneriei

Eu cred ca exista ceva semne de intrebare in legatura cu cat de masoni erau. De la "frate" la gradul 32 sau 44 e o cale lunga.

Despre Ioachim III si Fotie, cum iti explici ca Bisericile nu au pierdut Harul inca de pe atunci, daca a avut Patriarhi masoni?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Prin comemorare din “dipticele inimii” cred ca vroia sa spuna ca pe Papa, in ciuda faptului ca a fost scos din diptice dupa schisma, ei tot l-au avut scris in inima.

Adica nu a fost trecut cu adevarat in diptice, ci mai mult simbolic... :)

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

E adevarat, dar nevrednicia preotului nu include si erezia. In ceea ce priveste erezia exista canon aparte si pedeapsa este categorica: caterisirea (Canonul XLVI Apostolic).

De acord, insa erezia de care vorbesti mie nu mi se pare chiar asa pe fata si cu "capul descoperit", cum spui tu. O mare parte din acuzatii sunt nedovedite, sau chiar daca sunt dovedite sunt exceptii, care in mod oficial sunt condamnate de Sfintele Sinoade (de ex. cazul Corneanu, in care Sf. Sinod a dezaprobat oficial gestul lui).

E adevarat ca in ascuns o mare parte din ei ar putea avea alte pozitii decat cele oficiale, insa nu cred ca se poate vorbi de schisme atat timp cat erezia nu e fatisa. Nu ne putem rupe de Biserica chiar asa, cand ni se pare noua.

Parerea mea este ca interpretezi putin prea strict canoanele si ca gresesti, la fel ca si in cazul rotunjimii si al invartirii Pamantului. Dupa cum ti-am mai spus, e la indemana oricui sa observe ca Pamantul e rotund si ca se invarte:
1. Ca e rotund:
1.a. Vezi la mare cu un binoclu puternic cum dispar vapoarele la orizont, intai partea de jos apoi partea de sus.
1.b. Vezi forma Pamantului reflectata pe Luna in timpul unei eclipse.
1.c. Vezi cum se schimba unghiul sub care se vad constelatiile la o anumita ora, in functie de latitudine. Unghiul ramane la fel daca schimbi longitudinea, dar se modifica daca schimbi latitudinea. Asta a fost observat inca din antichitate.

2. Ca se invarte:
2.a. Se observa imediat cu un pendul. Orice pendul isi roteste planul de oscilatie in plan vertical cu o viteza unghiulara exacta, in functie de latitudine. Poti atarna o greutate cu un fir lung de lustra, intr-o camera linistita, fara curenti de aer, si sa faci si tu experimentul. Se cheama pendulul lui Foucault.
2.b. Se poate observa si cu un giroscop (mai greu de construit decat un pendul). Dai drumul la giroscop si acesta isi pastreaza directia fixa, in timp ce Pamantul se invarte sub el. Dupa 24 de ore, giroscopul ajunge in directia de la inceput. De exemplu, poti indrepta giroscopul spre o stea (soarele de ex), si ai sa vezi ca o/il urmareste cu exactitate. Daca insa il indrepti spre Luna, nu mai merge, din cauza ca Luna se invarte in jurul Pamantului, si nu invers. La fel s-ar putea sa nu mearga bine daca il indrepti spre Marte, sau alta planeta apropiata din sistemul solar. Oricum, indiferent unde il indrepti, ai sa vezi ca se misca si dupa 24 de ore revine in directia in care era cand a fost pornit.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu stiu, dar cred totusi ca lepadarea ar trebui sa fie la vedere, ca sa ne putem feri de ea. Dumnezeu care e atot-drept si atot-bun nu pedepseste nestiinta. Sa nu uitam ca Sf. Nifon, episcopul Constantianei, a vazut in Rai si pagani buni (pagani care nu aflasera de Hristos, nu pagani care aflasera dar nu-L primisera). E drept ca erau "orbi", nu vedeau Slava lui Dumnezeu, pentru ca nu erau botezati, dar erau totusi in Rai.

Nimeni nu neaga ca exista si neortodocsi care se mintuiesc; Sf. Pavel o arata foarte clar. Numai ca in casa Tatalui sint multe locuri, dupa cum reiese si din ceea ce spui tu. Insa nu trebuie sa te amagesti, fiindca judecata ta nu se va face dupa legea firii ca pentru un pagin care nu l-a cunoscut pe Cristos, ci va fi aspra, ca pentru cel care a stiut, dar a refuzat sa vada si sa inteleaga.

Erezia este oficiala. Iti repet: schimbarea Sfintei Traditii si lepadarea de ortodoxie prin ecumenism sint scrise pe hirtie, semnate si asumate de bisericile ecumeniste. Tu vrei insa ca preotul sa vina si sa spuna dupa slujba: “Iubiti credinciosi, canoanele bisericii nu se mai aplica in zilele noastre, tainele fratilor nostri monofiziti sint recunoscute de biserica in Siria si Liban, Sfintul Parinte de la Roma este primit la Istanbul cu onoruri cuvenite unui episcop ortodox, in Biserica Anglicana exista succesiune apostolica, sa ne rugam impreuna cu fratii nostri de alte confesiuni pentru unirea credintei (asta cred ca o spun deja!) etc.” Da, asa ar fi cinstit sa se intimple, numai ca razboiul impotriva Bisericii se duce cu multa perfidie astazi. Daca inceputul a fost violent (schimbarea calendarului), restul se insinueaza incet, dar sigur, si intr-o generatie sau doua nimeni nu va mai sti ce a insemnat cu adevarat ortodoxia. Episcopii vostri insa sint perfect constienti de ceea ce intimpla, iar vina lor este dubla: nici nu se opun ereziei si nici nu spun oamenilor adevarul. Din aceasta cauza sint sigur ca Dumnezeu va arata indurare oamenilor de rind din bisericile ecumeniste. Numai ca, vezi tu, cind am pornit discutia asta m-am adresat conservatorilor, “rezistentilor” din biserica ecumenista, pentru ca ei sint singurii care inteleg exact ceea ce spun. Daca Dumnezeu v-a deschis ochii, a facut-o cu un scop si sint sigur nu ca sa va vada cum va bagati capetele in nisip.

În prealabil postat de BogdanF2

Eu cred ca exista ceva semne de intrebare in legatura cu cat de masoni erau. De la "frate" la gradul 32 sau 44 e o cale lunga.

Despre Ioachim III si Fotie, cum iti explici ca Bisericile nu au pierdut Harul inca de pe atunci, daca a avut Patriarhi masoni?

Foarte simplu. Erezia trebuia marturisita.

Metaxakis a fost un mason de gradul 33.

În prealabil postat de BogdanF2

Adica nu a fost trecut cu adevarat in diptice, ci mai mult simbolic... :)

Scrisoarea Sf. Filaret, alte marturii si practica de la Fanar indica foarte clar ca gestul nu s-a marginit la symbol si ca este continuat. De asemenea, asa cum am mai spus de citeva ori, nu exista nici un fel de dezmintire la acuzele aduse.

În prealabil postat de BogdanF2

De acord, insa erezia de care vorbesti mie nu mi se pare chiar asa pe fata si cu "capul descoperit", cum spui tu. O mare parte din acuzatii sunt nedovedite, sau chiar daca sunt dovedite sunt exceptii, care in mod oficial sunt condamnate de Sfintele Sinoade (de ex. cazul Corneanu, in care Sf. Sinod a dezaprobat oficial gestul lui).

E adevarat ca in ascuns o mare parte din ei ar putea avea alte pozitii decat cele oficiale, insa nu cred ca se poate vorbi de schisme atat timp cat erezia nu e fatisa. Nu ne putem rupe de Biserica chiar asa, cand ni se pare noua.

Parerea mea este ca interpretezi putin prea strict canoanele si ca gresesti...

Crezi ce vrei. In cazul Corneanu, Sf. Sinod BOR a facut o simpla declaratie de presa ca sa va tina anesteziati in continuare. Decizia unui sinod ortodox ar fi fost fara de echivoc, exact asa cum sint si canoanele fata de o asemenea fapta: intreruperea comuniunii si caterisirea lui Corneanu.

Schisma exista din 1924, iar Biserica Ortodoxa se afla doar intr-o singura parte.

Din punctul meu de vedere tu esti acela care ai o problema cu canoanele, in sensul ca le acorzi suficienta atentie si respect numai pina acolo unde nu-ti strica confortul intelectual si spiritual pe care ti l-ai creat sau nu te obliga la decizii care sa te arunce in "necunoscut".

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca Dumnezeu v-a deschis ochii, a facut-o cu un scop si sint sigur nu ca sa va vada cum va bagati capetele in nisip.

Nu sta nimeni cu capul in nisip, suntem cu totii foarte constienti de pericolele ecumenismului. Asa cum si in timpul Sf. Ilie, Dumnezeu si-a pastrat "sapte mii de barbati care nu si-au plecat genunchiul inaintea lui Baal", asa si acum sunt multi care nu si-au plecat genunchiul in fata ecumenismului, si care sunt dupa cum spune Pr. Arsenie Papacioc, "pe viata si pe moarte impotriva" (ecumenismului).

Nu pot sa fiu de acord cu tine in ceea ce priveste absenta Harului din BOR, Biserica Ierusalimului si celelalte cu care sunt in comuniune. Au fost si sunt mult prea multe minuni si Parinti vazatori cu duhul in aceste Biserici ca sa fie adevarat asa ceva. La Petru Voda de ex. este o icoana a Maicii Domnului care a plans cu cateva luni in urma. Si multe altele...

Astept in continuare raspuns de la BOSV despre recunoasterea Tainelor in Patriarhia Ierusalimului.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu sta nimeni cu capul in nisip, suntem cu totii foarte constienti de pericolele ecumenismului. Asa cum si in timpul Sf. Ilie, Dumnezeu si-a pastrat "sapte mii de barbati care nu si-au plecat genunchiul inaintea lui Baal", asa si acum sunt multi care nu si-au plecat genunchiul in fata ecumenismului, si care sunt dupa cum spune Pr. Arsenie Papacioc, "pe viata si pe moarte impotriva" (ecumenismului).

Fiind constienti si nefacind nimic nu faceti decit sa va chemati osinda. “Pe viata si pe moarte impotriva ecumenismului”? Care ecumenism? Ala de va veni? pentru ca cel care sfisie Ortodoxia de 85 de ani se pare ca nu-i destul de vrednic pentru puterile voastre.

Canoanele Bisericii Ortodoxe nu-ti cer sa nu pleci genunchiul in fata lui Ball, ci sa parasesti pe cei care i se inchina lui.

În prealabil postat de BogdanF2

Nu pot sa fiu de acord cu tine in ceea ce priveste absenta Harului din BOR, Biserica Ierusalimului si celelalte cu care sunt in comuniune. Au fost si sunt mult prea multe minuni si Parinti vazatori cu duhul in aceste Biserici ca sa fie adevarat asa ceva. La Petru Voda de ex. este o icoana a Maicii Domnului care a plans cu cateva luni in urma. Si multe altele...

Aici am gasit o multime de citate din parinti ai Bisericii, sfinti si teologi. Dintre toate acestea una mi s-a parut ca iti raspunde cel mai bine:

"Daca cineva schimba ceva in sfintele si dumnezeiestile dogme patristice, acest lucru nu trebuie sa-l luam drept clarviziune, ci drept crima si abatere de la dogma si pacatuire impotriva lui Dumnezeu." [Sfintul Chiril al Alexandriei (+444)]

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Daca cineva schima ba ceva in sfintele si dumnezeiestile dogme patristice, acest lucru nu trebuie sa-l luam drept clarviziune, ci drept crima si abatere de la dogma si pacatuire impotriva lui Dumnezeu." [Sfintul Chiril al Alexandriei (+444)]

Ai inteles putin gresit. Nimeni nu ia drept clarviziune o schimbare in traditie. Cand vorbeam de clarviziune ma refeream la Parinti care stiau pe cei care veneau la ei si ce probleme aveau inainte de a incepe aceia sa vorbeasca, cum au fost zeci de exemple in ultimii ani. Ma refeream la Parinti care vedeau cu duhul, nu care schimbau ceva in Biserica. Coincidenta sau nu, toti acesti Parinti vazatori cu duhul au fost foarte ferm impotriva ecumenismului.

Si mai e o problema cu citatul de mai sus, de fapt nu cu citatul, ci cu modul in care il intelegi tu. Vezi tu, ca nimeni nu a schimbat vreo dogma. Tu tot sustii ca calendarul/sinaxarul ar fi o dogma, eu inca nu am inteles de ce ar fi asa. Care Sinod Ecumenic a proclamat o asemenea dogma? Am auzit de dogma Sf. Treimi, dogma Intruparii Fiului lui Dumnezeu, dogma celor 2 naturi si vointi ale lui Hristos, dar de dogma sinaxarului inca nu am auzit...

Inca ceva, uite ce zice Canonul 45 al Sfintilor Apostoli:
"Episcopul, sau prezbiterul, sau diaconul, impreuna cu ereticii rugandu-se, sa se afuriseasca numai; Iar de au dat lor voie, ca unor clerici a lucra ceva, sa se cateriseasca."
Deci vezi clar ca e o diferenta intre afurisenie si caterisire, afurisenia e o pedeapsa mai mica, pentru o infractiune mai mica (rugaciunea cu ereticii).

In ce priveste ecumenismul in BOR, manifestarea cea mai obisnuita este rugaciunea impreuna cu ereticii, care nu cred ca constituie o erezie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar o abatere canonica, abatere care am putea spune ca e grava, dar care totusi nu cred ca justifica o schisma sau departarea Harului lui Dumnezeu de la o Biserica intreaga pentru ratacirea unora.

Manifestari cu adevarat eretice ar fi slujirea Sf. Taine impreuna cu ereticii, sau recunoasterea tainelor acestora. Insa cu exceptia a 2-3 rataciti (condamnati uneori de Sf. Sinoade), asa ceva nu prea s-a vazut.

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Schisma exista din 1924, iar Biserica Ortodoxa se afla doar intr-o singura parte.

Presupunand ca ar fi asa, nu vad ce dreptatea ar fi de partea ta si nu a mateitilor. Sunt sigur ca si eu au o lista foarte buna de canoane si motive ca sa explice de ce Biserica din care faci tu parte nu mai are Har, iar a lor are.

[piedonee]

observ ca fiecare are argumente,si cei care tin cu BOR si cei care tin cu BORV.....acum intrebarea mea este care e buna???????????????ca demonstratile le am vazut intrun cuvant fiecare are dreptate intru ale sale ...bine bine si care adevar e PUR?cum demonstram adevarul adevarat?si care credeti voi ca se vor mantui cei din BOR sau cei din BORV?eu cred ca ambi...caci astefel ar fi raiul pustia sahar si coborurarea lui Hristos ar fi fost inzadar...daca raiul tot gol va fi......pt ca daca numai o grupare din cele doua e canonica si adevarata inseamna ca ea se a mantui si atunci raiul va bate vantul......!faca ti ma sa inteleg si eu.......!?????????ma ti derutat.....caci vorbiti asa de ecumenism incat am inpresia ca nu se va mai mantu nimeni .....decat pe ici pe colo .......

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de piedonee

observ ca fiecare are argumente,si cei care tin cu BOR si cei care tin cu BORV.....acum intrebarea mea este care e buna???????????????ca demonstratile le am vazut intrun cuvant fiecare are dreptate intru ale sale ...bine bine si care adevar e PUR?cum demonstram adevarul adevarat?si care credeti voi ca se vor mantui cei din BOR sau cei din BORV?eu cred ca ambi...caci astefel ar fi raiul pustia sahar si coborurarea lui Hristos ar fi fost inzadar...daca raiul tot gol va fi......pt ca daca numai o grupare din cele doua e canonica si adevarata inseamna ca ea se a mantui si atunci raiul va bate vantul......!faca ti ma sa inteleg si eu.......!?????????ma ti derutat.....caci vorbiti asa de ecumenism incat am inpresia ca nu se va mai mantu nimeni .....decat pe ici pe colo .......

"Sa nu-ti fie frica, turma mica!", asa spune Domnul. Iar raspunsul bun poate fi numai acolo unde invatatura parintilor Bisericii este urmata intru totul.