Botezul in BOR

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Daca cineva schima ba ceva in sfintele si dumnezeiestile dogme patristice, acest lucru nu trebuie sa-l luam drept clarviziune, ci drept crima si abatere de la dogma si pacatuire impotriva lui Dumnezeu." [Sfintul Chiril al Alexandriei (+444)]

Ai inteles putin gresit. Nimeni nu ia drept clarviziune o schimbare in traditie. Cand vorbeam de clarviziune ma refeream la Parinti care stiau pe cei care veneau la ei si ce probleme aveau inainte de a incepe aceia sa vorbeasca, cum au fost zeci de exemple in ultimii ani. Ma refeream la Parinti care vedeau cu duhul, nu care schimbau ceva in Biserica. Coincidenta sau nu, toti acesti Parinti vazatori cu duhul au fost foarte ferm impotriva ecumenismului.

Si mai e o problema cu citatul de mai sus, de fapt nu cu citatul, ci cu modul in care il intelegi tu. Vezi tu, ca nimeni nu a schimbat vreo dogma. Tu tot sustii ca calendarul/sinaxarul ar fi o dogma, eu inca nu am inteles de ce ar fi asa. Care Sinod Ecumenic a proclamat o asemenea dogma? Am auzit de dogma Sf. Treimi, dogma Intruparii Fiului lui Dumnezeu, dogma celor 2 naturi si vointi ale lui Hristos, dar de dogma sinaxarului inca nu am auzit...

Inca ceva, uite ce zice Canonul 45 al Sfintilor Apostoli:
"Episcopul, sau prezbiterul, sau diaconul, impreuna cu ereticii rugandu-se, sa se afuriseasca numai; Iar de au dat lor voie, ca unor clerici a lucra ceva, sa se cateriseasca."
Deci vezi clar ca e o diferenta intre afurisenie si caterisire, afurisenia e o pedeapsa mai mica, pentru o infractiune mai mica (rugaciunea cu ereticii).

In ce priveste ecumenismul in BOR, manifestarea cea mai obisnuita este rugaciunea impreuna cu ereticii, care nu cred ca constituie o erezie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar o abatere canonica, abatere care am putea spune ca e grava, dar care totusi nu cred ca justifica o schisma sau departarea Harului lui Dumnezeu de la o Biserica intreaga pentru ratacirea unora.

Manifestari cu adevarat eretice ar fi slujirea Sf. Taine impreuna cu ereticii, sau recunoasterea tainelor acestora. Insa cu exceptia a 2-3 rataciti (condamnati uneori de Sf. Sinoade), asa ceva nu prea s-a vazut.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ai inteles putin gresit. Nimeni nu ia drept clarviziune o schimbare in traditie. Cand vorbeam de clarviziune ma refeream la Parinti care stiau pe cei care veneau la ei si ce probleme aveau inainte de a incepe aceia sa vorbeasca, cum au fost zeci de exemple in ultimii ani. Ma refeream la Parinti care vedeau cu duhul, nu care schimbau ceva in Biserica. Coincidenta sau nu, toti acesti Parinti vazatori cu duhul au fost foarte ferm impotriva ecumenismului.

Ma abtin de la orice comentarii pentru ca si romano-catolicii si chiar si neo-protestantii “au” induhovnicitii lor. Si precis se gasesc destui si printre ei care sa fie anti-ecumenisti.

În prealabil postat de BogdanF2

Si mai e o problema cu citatul de mai sus, de fapt nu cu citatul, ci cu modul in care il intelegi tu. Vezi tu, ca nimeni nu a schimbat vreo dogma. Tu tot sustii ca calendarul/sinaxarul ar fi o dogma, eu inca nu am inteles de ce ar fi asa. Care Sinod Ecumenic a proclamat o asemenea dogma? Am auzit de dogma Sf. Treimi, dogma Intruparii Fiului lui Dumnezeu, dogma celor 2 naturi si vointi ale lui Hristos, dar de dogma sinaxarului inca nu am auzit...

Sinaxarul este parte a Sfintei Traditii. Din aceasta cauza schimbarea calendarului a fost condamnata de 5 consilii pan-ortodoxe si altele locale de-a lungul timpului. Toate acele decizii sint in vigoare si astazi din cauza ca nu au fost niciodata abrogate. Schimbind calendarul ai incalcat canoanele Bisericii, ai schimbat ordinea anului bisericesc, ai modificat durata posturilor, ai desfiintat slujbele speciale care au loc numai pe calendarul vechi, cum ar fi Kiriopasca cind Pastele cad in aceeasi zi cu Bunavestire, ai creat schisma in Biserica. Ce altceva vrei mai mult?

În prealabil postat de BogdanF2

Inca ceva, uite ce zice Canonul 45 al Sfintilor Apostoli:
"Episcopul, sau prezbiterul, sau diaconul, impreuna cu ereticii rugandu-se, sa se afuriseasca numai; Iar de au dat lor voie, ca unor clerici a lucra ceva, sa se cateriseasca."
Deci vezi clar ca e o diferenta intre afurisenie si caterisire, afurisenia e o pedeapsa mai mica, pentru o infractiune mai mica (rugaciunea cu ereticii).

“Dacă cineva s-ar ruga, chiar şi în casă, împreună cu cel afurisit (scos din comuniune) acela să se afurisească.” (Canonul X Apostolic – ca sa fie si mai clar cu privire la universalitatea interdictiei).

Afurisit inseamna sa fi scos din comuniunea drept-credinciosilor. Adica incetezi sa mai fi ortodox pina in ziua cind ceri iertare si te pocaiesti. Pedeapsa e intr-adevar mai blinda in ceea ce-i priveste pe preoti, decit caterisirea, pentru ca pot oricind sa se intoarca la ortodoxie pastrindu-si rangul clerical.

În prealabil postat de BogdanF2

In ce priveste ecumenismul in BOR, manifestarea cea mai obisnuita este rugaciunea impreuna cu ereticii, care nu cred ca constituie o erezie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar o abatere canonica, abatere care am putea spune ca e grava, dar care totusi nu cred ca justifica o schisma sau departarea Harului lui Dumnezeu de la o Biserica intreaga pentru ratacirea unora.

Schisma nu s-a produs din cauza rugaciunilor cu heterodocsii, desi cred ca ar fi fost justificata in timp, ci datorita modificarii Sfintei Traditii (schimbarea calendarului), din punct de vedere istoric prima mare deviatie de la ortodoxie, erezie declarata, asumata si implementata. Iar daca tot ai adus discutia la BOR, atunci trebuie si sa stii ca este una dintre cele mai ecumeniste dintre vechile patriarhii ortodoxe. Nu toate acelea au schimbat calendarul, nu toate au participat activ in Consiliul Mondial al Bisericilor si nu toate au semnat acordul de la Balamand in 1993. La toate acestea mai poti adauga si colonizarea Bisericii de catre Securitate si aservirea ei autoritatilor lumesti si ateiste ca sa poti sa-ti formezi o imagine completa.

În prealabil postat de BogdanF2

Manifestari cu adevarat eretice ar fi slujirea Sf. Taine impreuna cu ereticii, sau recunoasterea tainelor acestora. Insa cu exceptia a 2-3 rataciti (condamnati uneori de Sf. Sinoade), asa ceva nu prea s-a vazut.

Dupa cum ti-am mai spus in repetate rinduri, Biserica Antiohiana recunoaste tainele monofizitilor. Toate vechile patriarhii ortodoxe sint in comuniune cu Patriarhia Damascului. Si pentru ca te-ai plins ca documentul oficial s-ar afla numai pe websiteul siriac (monofizit), am vesti “bune” pentru tine: acelasi document din 1991 si pe un website antiohian (ortodox).

Si ca sa nu spui ca-i vorba de o ratacire (in cazul asta al unei intregi Biserici cu Patriarhul ei in frunte), in 2001 focul ereziei aprinde si Patriarhia Alexandriei. Iata ce prevede documentul semnat de Petros VII, Papa si Patriarh al Alexandriei si a toata Africa, si Shenouda III, Papa al Alexandriei si Patriarh al Diocezei Sfintului Marcu.

… Sfintele Sinoade ale celor doua Patriarhate au convenit sa accepte validitatea tainei casatoriei savirsita in oricare dintre cele doua Biserici cu conditia sa fie incheiata intre parteneri care nu au apartinut de la inceput aceleiasi Patriarhii a celeilalte Biserici. Atit mirele, cit si mireasa vor trebui sa prezinte un certificat valid emis de Patriarhia lui sau a ei prin care sa se indice permisiunea pentru casatorie si detaliile statutului marital pina in prezent.

Fiecare dintre cele doua Patriarhate are de asemenea obligatia sa savirseasca toate celelalte taine pentru noua familie rezultata prin casatorie crestina mixta.

(… the Holy Synods of both Patriarchates have agreed to accept the sacrament of marriage which is conducted in either Church with the condition that it is conducted for two partners not belonging to the same Patriarchate of the other Church from their origin. Both the Bride and the Groom should carry a valid certificate from his/her own Patriarchate that he/she has a permit of marriage and indicating the details of his/her marriage status up to date.

Each of the two Patriarchates shall also accept to perform all of its other sacraments to that new family of Mixed Christian Marriage.)

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinaxarul este parte a Sfintei Traditii. Din aceasta cauza schimbarea calendarului a fost condamnata de 5 consilii pan-ortodoxe si altele locale de-a lungul timpului. Toate acele decizii sint in vigoare si astazi din cauza ca nu au fost niciodata abrogate. Schimbind calendarul ai incalcat canoanele Bisericii, ai schimbat ordinea anului bisericesc, ai modificat durata posturilor, ai desfiintat slujbele speciale care au loc numai pe calendarul vechi, cum ar fi Kiriopasca cind Pastele cad in aceeasi zi cu Bunavestire, ai creat schisma in Biserica. Ce altceva vrei mai mult?

Da, schimbarea a fost o incalcare canonica, o abandonare a unei anume parti a Traditiei. Totusi, nu stiu daca se poate numi erezie, sau abatere dogmatica. Dogmele sunt stabilite de catre cele 7 Sinoade Ecumenice, si nu stiu daca vreun astfel de Sinod a dogmatizat vreodata calendarul sau sinaxarul.

Despre celelalte, nu vreau sa neg, exista rataciri pe ici pe colo, unele mari, unele mici. Insa nu as echivala ratacirea unui Patriarh cu ratacirea unei Biserici intregi. Poate respectivul document din 1991 de la antiohieni a disparut de pe site-ul lor tocmai din cauza ca si-au data seama ca au gresit si s-au pocait...

E clar ca directia in care se merge e gresita, si ca in curand o schisma a ecumenistilor si a ortodocsilor adevarati va veni. Pr. Iustin Parvu a avertizat de mai mult timp ca asa ceva s-ar putea intampla, daca directia nu se schimba. Cand insa, nu stiu. Cand va randui Dumnezeu.

Cred insa ca unii s-au cam grabit sa faca schisma... Ambele documente prezentate de tine, documente care intr-adevar arata abateri grave, sunt datate cu mult dupa schismele din Biserica Ortodoxa din prima parte a secolului 20. Respectivele schisme se bazau pe altceva, nu pe aceste rataciri.

Am primit intre timp si raspuns de la BOSV:

"BOSV nu este in comuniune cu Patr. Ierus. Problema validitatii/invaliditatii Tainelor sale nu ne preocupa (...)"

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Da, schimbarea a fost o incalcare canonica, o abandonare a unei anume parti a Traditiei. Totusi, nu stiu daca se poate numi erezie, sau abatere dogmatica. Dogmele sunt stabilite de catre cele 7 Sinoade Ecumenice, si nu stiu daca vreun astfel de Sinod a dogmatizat vreodata calendarul sau sinaxarul.

Nici nu trebuia sa o faca. Traditia se reflecta in sinaxar. Schimbind sinaxarul ai creat o alta traditie. Daca schimbarea traditiei nu ar fi de importanta vitala in ortodoxie, atunci cu siguranta nu s-ar citi asemenea afurisenii in fiecare an in Duminica Ortodoxiei:

"Toţi cei ce afară de predaniile Bisericii şi de învăţăturile Sfinţilor şi întrutot Cinstiţilor Părinţilor noştri, au născocit ceva, sau vor născoci după hotărârea noastră aceasta, fie ANATEMA de 3 ori”! (din Sinaxarul Duminicii Ortodoxiei - Canonul I al celui de-al 7-lea Consiliu Ecumenic).

În prealabil postat de BogdanF2

Despre celelalte, nu vreau sa neg, exista rataciri pe ici pe colo, unele mari, unele mici. Insa nu as echivala ratacirea unui Patriarh cu ratacirea unei Biserici intregi. Poate respectivul document din 1991 de la antiohieni a disparut de pe site-ul lor tocmai din cauza ca si-au data seama ca au gresit si s-au pocait...

Imi pare rau, dupa cum ti-am spus, am fost citiva ani cu o misiune antiohiana si stiu ca nu exista nici un fel de retractare a intelegerii cu monofizitii. In momentul in care s-au confruntat cu oarecare nemultumire in America au scos documentul de pe siteul arhidiocezei antiohiene pentru SUA si Canada (dar poate ca mai exista inca in araba pe siteul oficial al Damascului) motivind ca acordul este in vigoare numai in Siria si Liban, ceea ce e ca si cum ai spune ca BOR recunoaste tainele romano-catolicilor, dar numai in Belgia si Olanda!

Acestea nu sint rataciri ale unui patriarh, ci decizii ale Sfintelor Sinoade ale Patriarhiilor ortodoxe de la Damasc si Alexandria.

În prealabil postat de BogdanF2

E clar ca directia in care se merge e gresita, si ca in curand o schisma a ecumenistilor si a ortodocsilor adevarati va veni. Pr. Iustin Parvu a avertizat de mai mult timp ca asa ceva s-ar putea intampla, daca directia nu se schimba. Cand insa, nu stiu. Cand va randui Dumnezeu.

Ortodocsii adevarati s-au separat de cei cazuti in erezie in 1924. Corectitudinea deciziei lor a fost confirmata de Dumnezeu in noaptea de 26/27 septembrie 1925 (Inaltarea Sfintei Cruci) cind crucea ortodoxa s-a aratat pe cer deasupra bisericii Ioan Teologul, in Atena. Cei care “rezista” astazi in bisericile ecumeniste neaga existenta Bisericii lui Cristos (gindeste-te la asta!).

În prealabil postat de BogdanF2

Cred insa ca unii s-au cam grabit sa faca schisma... Ambele documente prezentate de tine, documente care intr-adevar arata abateri grave, sunt datate cu mult dupa schismele din Biserica Ortodoxa din prima parte a secolului 20. Respectivele schisme se bazau pe altceva, nu pe aceste rataciri.

Nici n-am sustinut asa ceva. Schisma s-a produs din cauza schimbarii Sfintei Traditii prin introducerea calendarului iulian revizuit. Despartirea de cei cazuti in erezie a fost perfect canonica si, bineinteles, justificata, chiar si ca moment, pentru ca nu exista ortodoxie acolo unde este erezie marturisita.

[piedonee]

Crestinismul nu este o IDEOLOGIE,la care putem s au nu adera,ci viata,viata adevarata in comuniune cu izvorul vieti,Dumnezeu,pe care omul a pierdut o datorita pacatului originar.
Prin intruparea,moartea,invierea si inaltarea Sa la cer,Mantuitotrul nostru a restaurat firea umana si ne a eliberat de sub stapanirea pacatului si a mortii daruindu ne viata vesnica a imparatiei cerurilor.
Fiecare dintre noi am primit acest dar al vieti vesnice in botezul nostru cand ne am ingropat cu EL,in moarte,prin botez,pt ca prin Hristos a inviat din morti prin slava Tatalui asa sa umblam si noi intru innoirea vietii..

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ortodocsii adevarati s-au separat de cei cazuti in erezie in 1924. Corectitudinea deciziei lor a fost confirmata de Dumnezeu in noaptea de 26/27 septembrie 1925 (Inaltarea Sfintei Cruci) cind crucea ortodoxa s-a aratat pe cer deasupra bisericii Ioan Teologul, in Atena. Cei care “rezista” astazi in bisericile ecumeniste neaga existenta Bisericii lui Cristos (gindeste-te la asta!).

Si prezenta Harului in Bisericile pe Stil Nou si in cele pe Stil Vechi in comuniune cu ele a fost confirmata de mii si zeci de mii de minuni incontestabile care au avut loc de atunci incoace.

Nimeni nu neaga existenta Bisericii lui Hristos, nu negam de fapt decat modul vostru de a interpreta canoanele. Din punctul meu de vedere Biserica lui Hristos ne include si pe noi si pe voi.

In afara de asta, sa ma ierte Dumnezeu daca gresesc, dar cei pe Stil Vechi nu sunt un exemplu foarte bun de unitate crestina. Numai in Grecia sunt 5 sinoade pe Stil Vechi, 3 florinite si 2 mateite. Nu da vina pe prigoana pentru asta, si in vremea imparatilor romani a fost prigoana si erezii, si totusi Biserica a ramas unita. Daca ati fi si voi toti uniti si in comuniune, poate ati fi mai convingatori.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Si prezenta Harului in Bisericile pe Stil Nou si in cele pe Stil Vechi in comuniune cu ele a fost confirmata de mii si zeci de mii de minuni incontestabile care au avut loc de atunci incoace.

Ce s-a intimplat la Atena a fost unul dintre marile semne ale lui Dumnezeu, aratate doar de doua ori mai inainte si dupa Inviere: in viziunea lui Constantin cel Mare si la Ierusalim in 351. In rest, ma vad nevoit sa-ti repet ca si romano-catolicii, si protestantii vorbesc despre minunile lor.

În prealabil postat de BogdanF2

Nimeni nu neaga existenta Bisericii lui Hristos, nu negam de fapt decat modul vostru de a interpreta canoanele. Din punctul meu de vedere Biserica lui Hristos ne include si pe noi si pe voi.

Daca nu negi existenta Bisericii, atunci si cum ti-am mai spus, subscri la teoria ramurilor in cel mai pur stil ecumenist. Biserica nu poate fi decit intr-o singura parte.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, sa ma ierte Dumnezeu daca gresesc, dar cei pe Stil Vechi nu sunt un exemplu foarte bun de unitate crestina. Numai in Grecia sunt 5 sinoade pe Stil Vechi, 3 florinite si 2 mateite. Nu da vina pe prigoana pentru asta, si in vremea imparatilor romani a fost prigoana si erezii, si totusi Biserica a ramas unita. Daca ati fi si voi toti uniti si in comuniune, poate ati fi mai convingatori.

Nu cred ca lucrurile au fost atit de clare in vremea marilor erezii. Exista confuzie ca si astazi. Dar iti dau dreptate, lipsa comuniunii ii tine pe unii departe pentru ca exista riscul de a intra intr-o Biserica schismatica (ceea ce, totusi, nu inseamna neaparat si eretica). Insa Harul lui Dumnezeu lucreaza in fiecare si-l scoate la liman pe cel de bunacredinta care fuge de erezie. Sfintul Ioan Gura de Aur, in comentariile la Evrei 13:17, spune cu privire la episcop (autoritate eclesiastica): “- Si-apoi voi ziceti, daca e inrait trebuie sa i ne supunem? - Inrait? In ce sens? Daca in ceea ce priveste credinta cu adevarat, atunci fugiti si feriti-va de el; si nu numai daca ar fi om, ci chiar de ar fi inger coborit din Cer.”

[mihailt]

De unde stim de crucea de zice fratele Orthodoxia ca a fost minune ca nu a fost facuta de niste stilisti inselati de duhuri rele pe cer cu reflectoare?
Vedeti si pe cei de la discoteci cum proiecteaza pe cer lumina cu reflectoare unde vor.
Se poate face foarte usor si semnul unei cruci pe cer si proiecta intr-un anume loc.Existau mijloace tehnice si in acei ani sa se proiecteze asa lumina pe cer intr-un anumit punct sub forma unei cruci.

Vedeti ce zice Sfantul Iosif Isihastul care are Sfinte Moaste si care a trecut din Biserica pe stil vechi in Biserica Ortodoxa Canonica pomenind pe Patriarhul Ecumenic al Constantinopolului.
(in linkul din postul anterior din acest topic).

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca nu negi existenta Bisericii, atunci si cum ti-am mai spus, subscri la teoria ramurilor in cel mai pur stil ecumenist. Biserica nu poate fi decit intr-o singura parte.

Nu, nu cred in ramuri. Exista UNA SINGURA BISERICA ORTODOXA, care ii include si pe unii si pe altii, chiar daca nu suntem cu totii in comuniune.

De exemplu, nici voi nu sunteti in comuniune cu mateiitii, totusi nu i considerati ca nu ar fi parte din Biserica ortodoxa, nu?

Apropo, cu cine sunteti voi in comuniune?

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

"Toţi cei ce afară de predaniile Bisericii şi de învăţăturile Sfinţilor şi întrutot Cinstiţilor Părinţilor noştri, au născocit ceva, sau vor născoci după hotărârea noastră aceasta, fie ANATEMA de 3 ori”! (din Sinaxarul Duminicii Ortodoxiei - Canonul I al celui de-al 7-lea Consiliu Ecumenic).

La fel cred ca e o problema cu modul in care interpretati voi canoanele. "Nascociri" fel de fel au tot fost in Biserica de vreo 2000 de ani incoace, si Biserica nu a pierdut Harul. Hai sa-ti dau niste exemple:

1. Mirungerea (ungerea cu ulei sfintit la Botez) in locul punerii mainilor, cum se facea la inceput.

2. Old Believers in Russia. Biserica Rusa nu a pierdut Harul din cauza acestei nascociri.

3. Canoanele 4 si 6 Ecumenice interzic casatoria cu ereticii. Totusi ROCOR aproba (prin anii 70, si mai inainte, nu stiu exact cand a inceput) casatorii mixte cu cei de religii apropiate de ortodoxie (catolici, armeni, etc...). Asta nu a dus la pierderea Harului, chiar daca se incalca direct canoane a doua Sinoade Ecumenice.

4. Un anume Sinod Ecumenic spune ca preotii se pot casatori, totusi in vest preotilor li se interzicea casatoria inca de prin secolele 4-6, cu 6-7 sute de ani inainte de Marea Schisma din 1054. Si totusi Biserica din Apus nu a pierdut Harul din cauza acestei incalcari a unui canon al unui Sinod Ecumenic.

5. In Biserica au mai existat perioade de timp (unele chiar lungi) in care sarbatori mari (Craciunul de ex) erau sarbatorite in parti diferite la date diferite. Asta nu a dus la pierderea Harului.

Bogdan.