Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Asta e doar o interpretare (exagerare). Am sa caut zilele astea, sunt ferm convins ca exista multe alte canoane (cu anateme cu tot) care au fost incalcate in Biserica de-a lungul vremii si in prezent, inclusiv de voi, fara ca asta sa duca la pierderea Harului. Deja ti-am dat un exemplu bun cu casatoriile interreligioase in ROCOR. Sunt sigur ca mai sunt si altele.

Dupa cum ti-am mai spus: nu gasesc nicaieri confirmare la cele sustinute de Pr. Pomazansky. Dar si presupunind ca ar fi fost asa, iata ce spune canonul 14 al celui de-al IV-lea Consiliu Ecumenic:

"De vreme ce in unele eparhii (mitropolii) se permite citeţilor (lectorilor) şi cintăreţilor să se căsătorească (şi după hirotesie) sfintul sinod a orinduit sa nu fie ingăduit vreunuia dintre aceştia să ia femeie eterodoxă. Iar cei ce dintr-o astfel de căsătorie au şi dobindit copii, dacă nu au apucat să-i boteze la eretici pe cei născuţi dintr-inşii, să-i aducă pe aceştia la impreunarea cu soborniceasca Biserică (in comuniunea Bisericii soborniceşti), iar dacă nu i-au botezat, să nu poată să-i boteze pe aceştia la eretici şi nici să-i lege spre căsătorie cu eretic ori cu iudeu ori cu păgin, decit numai dacă faţa (persoana) care vrea să se lege (prin căsătorie) cu cel ortodox va făgădui că va trece la credinţa ortodoxă. Iar dacă cineva ar călca această orinduire a sfitului sinod, să fie supus pedepsei canonice."

Dupa cum vezi, pare sa fie vorba de aplicarea unei ikonomii in mod foarte generos. Daca o sa aflu detalii, am sa-ti spun si tie.

În prealabil postat de BogdanF2

Nu vreau sa zic ca incalcarea canoanelor ar fi buna. E mult mai complicat, depinde cum sunt incalcate, de catre cine, daca se poate vorbi de iconomie, cu ce motiv, cu stiinta sau nestiinta, etc... Harul lui Dumnezeu nu paraseste Biserica imediat, pe baza unui sistem legal bazat pe litera legii, asa cum era in Legea Veche. Vezi iarasi exemplul lui filioque. Dumnezeu a rabdat sute de ani aceasta erezie crunta, care ataca chiar Sfanta Treime, pana a luat Harul de la Apuseni. Si ce diferenta mare e intre calendar si filoque.

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

În prealabil postat de BogdanF2

Nu suntem noi in masura sa decidem cand paraseste Harul o Biserica, sau cum sa aplicam Sfintele Canoane. Avem insa din fericire Sfinti Parinti chiar si in zilele noastre care sa ne spuna daca e asa sau nu.

Dupa ce ca vorbesc impotriva canoanelor Bisericii, acuma mai au si mintea lui Dumnezeu? Nimeni nu stie cind Dumnezeu isi retrage Harul mintuitor. Se poate intimpla pe loc, peste 3 zile sau dupa douazeci de ani. Acesta nu-i un lucru care sa ne preocupe pe noi, muritorii, dar avem obligatia sa urmam canoanele si invatatura Parintilor Bisericii, inspirate de Duhul Sfint, care sint cit se poate de clare cu privire la erezie cind devine oficiala: comuniunea inceteaza si ereticii sint evitati. Mai stim de la Sfintii Parinti si ca Har mintuitor exista numai acolo unde ortodoxia este marturisita, iar atitudinea lor fata de eretici a fost intotdeauna ca fata de unii care erau lipsiti de Har.

În prealabil postat de BogdanF2

Si legat de serghianism, am o vaga impresie ca si Biserica Greciei a fost dominata de conducerea politica musulmana a imperiului otoman pentru cateva sute de ani. Asta nu a dus la pierderea Harului. Oare nu s-a intamplat ca turcii sa puna si sa schimbe Patriarhi la Constantinopol?

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

Am vrut sa spun ca au fost si perioade (multe, putine, nu stiu exact) in care Patriarhia de la Constantonopol a fost supusa politic imperiului otoman. A fost sau n-a fost asa?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Am vrut sa spun ca au fost si perioade (multe, putine, nu stiu exact) in care Patriarhia de la Constantonopol a fost supusa politic imperiului otoman. A fost sau n-a fost asa?

A fost intotdeauna dupa caderea Constatinopolului. Mahomed al II-lea l-a facut pe Patriarh millet-bashi (capetenie a poporului ortodox din Imperiu). Patriarhul raspundea direct de modul in care ortodocsii se supuneau Sultanului. Daca nu ma insel, Patriarhia stringea si impozitele de la ortodocsi pentru Stat. Cu toate astea, turcii nu s-au infiltrat in Biserica ca episcopi si preoti.

[orthodoxia.i.thanatos]

Dupa cum am vazut, in 1965 masonul Athenagoras (aka Patriarh Ecumenic) a ridicat anatema din 1054 aruncata asupra trimisilor papei, iar din '68 a inceput si sa-l comemoreze pe papa in dipticele de la Constantinopol. Ca lucrurile stau asa, ti-am aratat prin scrisoarea Sf. Filaret. De asemenea, am mai facut trimitere si la documentul acordului de la Ravena (il gasesti pe websiteul Patriarhiei BOR) din care reiese clar ca semnatarii recunosc cel putin succesiunea apostolica in Biserica Romano - Catolica. Sa vedem acuma ce are de spus in 2007 Ips Vsevolod al Diocezei de Vest a Mitropoliei Ucrainiene pentru America aflata sub jurisdictia Patriarhiei Ecumenice:

“Sint optimist in ceea ce priveste unitatea. Probabil nu in timpul vietii mele – o sa am 80 de ani anul acesta, dar in curind! Cred ca Ortodocsii si Catolicii au ajuns sa realizeze destul de bine ca singura zona problematica care a mai ramas este aceea a rolului Episcopului Romei care implica chestiuni privind jurisdictia universala, primatul si infailibilitatea. Ne recunoastem unii altora tainele; ne acceptam succesiunea apostolica; avem aceeasi credinta in Eucharist si in prezenta reala a lui Cristos; promovam un echilibru intre Scriptura si Traditie. Avind teren comun in proportie de 98% putem cu siguranta gasi solutii pentru acel 2% care a mai ramas cu ajutorul si indrumarea Duhului Sfint. Trebuie doar sa implinim poruncile lui Cristos sa ne punem dorintele si preocuparile personale deoparte si sa ne dedicam vietile raspindirii Evangheliei Lui peste tot pamintul.”

("I am optimistic that unity will come. Probably not in my lifetime – I will turn 80 later this year! But soon. I believe we Catholics and Orthodox have pretty much come to understand that the only remaining problem area is that of the role of the Bishop of Rome which deal with universal jurisdiction, primacy and infallibility. We recognize each other’s sacraments; we all accept Apostolic succession; we have the same beliefs in the Eucharist and the real presence of Christ; we follow a balance between Scripture and Tradition. With 98% common ground, we certainly can find solutions to the remaining 2% with the help and guidance of the Holy Spirit. We simply need to fulfill Christ’s commandments to put aside our personal desires and cares, and dedicate our lives to spreading His Gospel throughout the world."
http://www.thecatholicworld.com/arch.../article_2.pdf)

Ips. Vsevolod a murit in acelasi an, 2007. A fost in repetate rinduri reprezentantul Patriarhului Ecumenic la dialogurile purtate cu romano - catolicii. Imi inchipui ca stia perfect ceea ce spune.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Dupa cum am vazut, in 1965 masonul Athenagoras (aka Patriarh Ecumenic) a ridicat anatema din 1054 aruncata asupra trimisilor papei, iar din '68 a inceput si sa-l comemoreze pe papa in dipticele de la Constantinopol. Ca lucrurile stau asa, ti-am aratat prin scrisoarea Sf. Filaret. De asemenea, am mai facut trimitere si la documentul acordului de la Ravena (il gasesti pe websiteul Patriarhiei BOR) din care reiese clar ca semnatarii recunosc cel putin succesiunea apostolica in Biserica Romano - Catolica. Sa vedem acuma ce are de spus in 2007 Ips Vsevolod al Diocezei de Vest a Mitropoliei Ucrainiene pentru America aflata sub jurisdictia Patriarhiei Ecumenice:

“Sint optimist in ceea ce priveste unitatea. Probabil nu in timpul vietii mele – o sa am 80 de ani anul acesta, dar in curind! Cred ca Ortodocsii si Catolicii au ajuns sa realizeze destul de bine ca singura zona problematica care a mai ramas este aceea a rolului Episcopului Romei care implica chestiuni privind jurisdictia universala, primatul si infailibilitatea. Ne recunoastem unii altora tainele; ne acceptam succesiunea apostolica; avem aceeasi credinta in Eucharist si in prezenta reala a lui Cristos; promovam un echilibru intre Scriptura si Traditie. Avind teren comun in proportie de 98% putem cu siguranta gasi solutii pentru acel 2% care a mai ramas cu ajutorul si indrumarea Duhului Sfint. Trebuie doar sa implinim poruncile lui Cristos sa ne punem dorintele si preocuparile personale deoparte si sa ne dedicam vietile raspindirii Evangheliei Lui peste tot pamintul.”

("I am optimistic that unity will come. Probably not in my lifetime – I will turn 80 later this year! But soon. I believe we Catholics and Orthodox have pretty much come to understand that the only remaining problem area is that of the role of the Bishop of Rome which deal with universal jurisdiction, primacy and infallibility. We recognize each other’s sacraments; we all accept Apostolic succession; we have the same beliefs in the Eucharist and the real presence of Christ; we follow a balance between Scripture and Tradition. With 98% common ground, we certainly can find solutions to the remaining 2% with the help and guidance of the Holy Spirit. We simply need to fulfill Christ’s commandments to put aside our personal desires and cares, and dedicate our lives to spreading His Gospel throughout the world."
http://www.thecatholicworld.com/arch.../article_2.pdf)

Ips. Vsevolod a murit in acelasi an, 2007. A fost in repetate rinduri reprezentantul Patriarhului Ecumenic la dialogurile purtate cu romano - catolicii. Imi inchipui ca stia perfect ceea ce spune.

Probabil vorbea in nume propriu, ca si Nicolae Corneanu. Nu am vazut nici o declaratie oficiala a Bisericii Ortodoxe Romane, Ruse, Ucrainienene, Grecesti, etc, in care sa se recunoasca asa ceva.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Probabil vorbea in nume propriu, ca si Nicolae Corneanu. Nu am vazut nici o declaratie oficiala a Bisericii Ortodoxe Romane, Ruse, Ucrainienene, Grecesti, etc, in care sa se recunoasca asa ceva.

Problema e ca Nicolae Corneanu a intrat in biserica greco-catolica si s-a cuminicat nu ca un dl. Corneanu oarecare, ci ca si mitropolit ortodox in straie episcopale. La fel si cu Vsevolod, care nu raspunde la interviu in calitate de Vsevolod Maidanski, ci ca si episcop ortodox.

Hai sa vedem acum ce are de zis la 17 octombrie 2009, in cadrul programului TV “Biserica si Lumea” al postului “Russia” Ips Ilarion, vicar al Prea Fericirii Sale Patriarhul Moscovei si seful departamentului pentru relatii externe a Bisericii Ruse (Ecumeniste):

“Practic, exista deja recunoastere mutuala a Tainelor fiecaruia dintre noi. Nu avem comuniune in Taine, dar ne recunoastem Tainele unii altora.”

“Daca un preot romano-catolic se converteste la ortodoxie, il primim ca si preot, noi nu il re-hirotonim. Si aceasta inseamna, de facto, ca recunoastem Tainele Bisericii Romano-Catolice.”

(http://eirenikon.wordpress.com/2009/...lic-sacraments)

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Problema e ca Nicolae Corneanu a intrat in biserica greco-catolica si s-a cuminicat nu ca un dl. Corneanu oarecare, ci ca si mitropolit ortodox in straie episcopale. La fel si cu Vsevolod, care nu raspunde la interviu in calitate de Vsevolod Maidanski, ci ca si episcop ortodox.

Hai sa vedem acum ce are de zis la 17 octombrie 2009, in cadrul programului TV “Biserica si Lumea” al postului “Russia” Ips Ilarion, vicar al Prea Fericirii Sale Patriarhul Moscovei si seful departamentului pentru relatii externe a Bisericii Ruse (Ecumeniste):

“Practic, exista deja recunoastere mutuala a Tainelor fiecaruia dintre noi. Nu avem comuniune in Taine, dar ne recunoastem Tainele unii altora.”

“Daca un preot romano-catolic se converteste la ortodoxie, il primim ca si preot, noi nu il re-hirotonim. Si aceasta inseamna, de facto, ca recunoastem Tainele Bisericii Romano-Catolice.”

(http://eirenikon.wordpress.com/2009/...lic-sacraments)

Da, am citit. E ingrijorator, intr-adevar, nu se mai poate continua mult asa, ceva trebuie facut.

Intr-un fel poate ca e mai bine ca se dau pe fata, poate ca asa se vor separa cei adevarati de cei ecumenisti.

Bogdan.