Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

E normal sa fi fost canonizat de Bisericile din Grecia si Romania, a fost un sfant al Bisericii lui Hristos si (in ultima parte a vietii) nu a negat Harul in aceste Biserici.

Cand i-a cerut iertare si s-a alaturat lui IPS Chrysostom, acesta din urma sustinea prezenta Harului in Biserica pe Stil Nou. L-a parasit pe IPS Chrysostom (in 1950) cand acesta a negat Harul in Biserica pe Stil Nou. Mi se pare foarte clar, totul in comportamentul sau indica ca Biserica pe Stil Nou are Har.

Oare? Dar atunci cind se dezice in scris de Ips Chrysostom care a afirmat intre 1937 si 1950 ca Biserica pe Stil Nou nu a pierdut inca Harul, si s-au despartit chiar din acest motiv, ce i-o fi indicind comportamentul de asta data?

Daca Vocea i-a spus lui Efrem Katunakiotul ca Biserica se afla acolo unde este Chrysostom de Florina, oare de ce ar trebui sa cred ca dupa 1950 Biserica s-a mutat intr-alta parte, unde era Patriarhul Ecumenic? Renuntase intre timp Patriarhia Ecumenica la ecumenism (erezia ereziilor) si pusese Sfinta Traditie inapoi in loc revenind la calendarul Parintilor Bisericii?

În prealabil postat de BogdanF2

Si ca sa inchei discutia asta, nu ai decat sa crezi ce vrei, dar Sfintii zilelor noastre nu par sa fie de acord cu tine.

Problema cu “sfintii” zilelelor noastre este chiar mult mai grava decit atit pentru ca in ce-i priveste pe Sfintii Parinti ai Bisericii Ortodoxe noii “sfinti” ii contrazic de-adreptul. Nicaieri in invatatura Sfintilor Parinti nu scrie ca in Biserica lui Cristos poate exista erezie declarata si nu gasesti nici un indemn la rezistenta in fata ereziei. Parintii sint cit se poate de categorici: de erezie se fuge, iar Har mintuitor exista doar acolo unde numai si numai ortodoxia este marturisita. Si poti trai in castitate si sa-ti duci viata numai in rugaciune, dar daca te impartasesti cu ereticii esti partas la “crima”.

Voi cei ce “rezistati” in biserica ecumenista sinteti mai pacatosi decit ecumenistii. Impartasindu-va cu ei subscrieti la toate ereziile lor. In plus mai si negati existenta Bisericii lui Cristos aducind ocari martirilor Ei. Sinteti mindri crezind ca istoria a inceput odata cu voi, si lasi si blesfemiatori cind rescrieti ortodoxia ca sa va justificati razboiul inchipuit. “Sfintii” vostri propovaduiesc o falsa ortodoxie si vor avea de dat socoteala si pentru sufletele celor inocenti care le-au stat alaturi crezind ca-i duc spre Cer. In ceea ce te priveste, stii tot ceea ce trebuie sa stii, mai ramine sa te rogi lui Dumnezeu sa-ti dea curaj sa te lasi dus pe poarta-ngusta.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

N-are absolut nici un fel de relevanta pentru ca adoptind calendarul iulian revizuit nu ai intrat sub incidenta anatemelor Parintilor din cauza ca ai schimbat calendarul, ci pentru faptul ca ai modificat Sfinta Traditie si ai creat schisma in Biserica.


Eu cred ca tu nu acorzi suficienta seriozitate anatemelor in puterea carora ati cazut (toate ale Sfintilor Parinti pentru schimbarea Sfintei Traditii si recomfirmate de sinoadele pan-ortodoxe de dupa 1582, una pentru ecumenism in 1983 si o alta pentru ecumenism si sergianism in 1991). Ca tie nu-ti pasa de ele, nu inseamna ca ele nu sint acolo si ca nu te tin afara din Biserica.

Asta e doar o interpretare (exagerare). Am sa caut zilele astea, sunt ferm convins ca exista multe alte canoane (cu anateme cu tot) care au fost incalcate in Biserica de-a lungul vremii si in prezent, inclusiv de voi, fara ca asta sa duca la pierderea Harului. Deja ti-am dat un exemplu bun cu casatoriile interreligioase in ROCOR. Sunt sigur ca mai sunt si altele.

Nu vreau sa zic ca incalcarea canoanelor ar fi buna. E mult mai complicat, depinde cum sunt incalcate, de catre cine, daca se poate vorbi de iconomie, cu ce motiv, cu stiinta sau nestiinta, etc... Harul lui Dumnezeu nu paraseste Biserica imediat, pe baza unui sistem legal bazat pe litera legii, asa cum era in Legea Veche. Vezi iarasi exemplul lui filioque. Dumnezeu a rabdat sute de ani aceasta erezie crunta, care ataca chiar Sfanta Treime, pana a luat Harul de la Apuseni. Si ce diferenta mare e intre calendar si filoque.

Nu suntem noi in masura sa decidem cand paraseste Harul o Biserica, sau cum sa aplicam Sfintele Canoane. Avem insa din fericire Sfinti Parinti chiar si in zilele noastre care sa ne spuna daca e asa sau nu.

Si legat de serghianism, am o vaga impresie ca si Biserica Greciei a fost dominata de conducerea politica musulmana a imperiului otoman pentru cateva sute de ani. Asta nu a dus la pierderea Harului. Oare nu s-a intamplat ca turcii sa puna si sa schimbe Patriarhi la Constantinopol?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Asta e doar o interpretare (exagerare). Am sa caut zilele astea, sunt ferm convins ca exista multe alte canoane (cu anateme cu tot) care au fost incalcate in Biserica de-a lungul vremii si in prezent, inclusiv de voi, fara ca asta sa duca la pierderea Harului. Deja ti-am dat un exemplu bun cu casatoriile interreligioase in ROCOR. Sunt sigur ca mai sunt si altele.

Dupa cum ti-am mai spus: nu gasesc nicaieri confirmare la cele sustinute de Pr. Pomazansky. Dar si presupunind ca ar fi fost asa, iata ce spune canonul 14 al celui de-al IV-lea Consiliu Ecumenic:

"De vreme ce in unele eparhii (mitropolii) se permite citeţilor (lectorilor) şi cintăreţilor să se căsătorească (şi după hirotesie) sfintul sinod a orinduit sa nu fie ingăduit vreunuia dintre aceştia să ia femeie eterodoxă. Iar cei ce dintr-o astfel de căsătorie au şi dobindit copii, dacă nu au apucat să-i boteze la eretici pe cei născuţi dintr-inşii, să-i aducă pe aceştia la impreunarea cu soborniceasca Biserică (in comuniunea Bisericii soborniceşti), iar dacă nu i-au botezat, să nu poată să-i boteze pe aceştia la eretici şi nici să-i lege spre căsătorie cu eretic ori cu iudeu ori cu păgin, decit numai dacă faţa (persoana) care vrea să se lege (prin căsătorie) cu cel ortodox va făgădui că va trece la credinţa ortodoxă. Iar dacă cineva ar călca această orinduire a sfitului sinod, să fie supus pedepsei canonice."

Dupa cum vezi, pare sa fie vorba de aplicarea unei ikonomii in mod foarte generos. Daca o sa aflu detalii, am sa-ti spun si tie.

În prealabil postat de BogdanF2

Nu vreau sa zic ca incalcarea canoanelor ar fi buna. E mult mai complicat, depinde cum sunt incalcate, de catre cine, daca se poate vorbi de iconomie, cu ce motiv, cu stiinta sau nestiinta, etc... Harul lui Dumnezeu nu paraseste Biserica imediat, pe baza unui sistem legal bazat pe litera legii, asa cum era in Legea Veche. Vezi iarasi exemplul lui filioque. Dumnezeu a rabdat sute de ani aceasta erezie crunta, care ataca chiar Sfanta Treime, pana a luat Harul de la Apuseni. Si ce diferenta mare e intre calendar si filoque.

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

În prealabil postat de BogdanF2

Nu suntem noi in masura sa decidem cand paraseste Harul o Biserica, sau cum sa aplicam Sfintele Canoane. Avem insa din fericire Sfinti Parinti chiar si in zilele noastre care sa ne spuna daca e asa sau nu.

Dupa ce ca vorbesc impotriva canoanelor Bisericii, acuma mai au si mintea lui Dumnezeu? Nimeni nu stie cind Dumnezeu isi retrage Harul mintuitor. Se poate intimpla pe loc, peste 3 zile sau dupa douazeci de ani. Acesta nu-i un lucru care sa ne preocupe pe noi, muritorii, dar avem obligatia sa urmam canoanele si invatatura Parintilor Bisericii, inspirate de Duhul Sfint, care sint cit se poate de clare cu privire la erezie cind devine oficiala: comuniunea inceteaza si ereticii sint evitati. Mai stim de la Sfintii Parinti si ca Har mintuitor exista numai acolo unde ortodoxia este marturisita, iar atitudinea lor fata de eretici a fost intotdeauna ca fata de unii care erau lipsiti de Har.

În prealabil postat de BogdanF2

Si legat de serghianism, am o vaga impresie ca si Biserica Greciei a fost dominata de conducerea politica musulmana a imperiului otoman pentru cateva sute de ani. Asta nu a dus la pierderea Harului. Oare nu s-a intamplat ca turcii sa puna si sa schimbe Patriarhi la Constantinopol?

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Vorbesti cu mult pacat. Numerosi patriarhi au sfirsit in inchisori, spinzurati sau aruncati in Bosfor. Patriarhul Ecumenic avea si functie politica pentru ca dupa caderea Constantinopolului a devenit capetenie a populatiei ortodoxe in Imperiu si raspundea in fata Sultanului. Totusi, chiar daca turcii au stabilit anumite conditii in ceea ce priveste persoana patriarhului (ca obigativitatea de a fi cetatean turc, de exemplu), n-am auzit ca ei sa fi incercat sa infiltreze biserica si sa o subjuge.

Am vrut sa spun ca au fost si perioade (multe, putine, nu stiu exact) in care Patriarhia de la Constantonopol a fost supusa politic imperiului otoman. A fost sau n-a fost asa?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Am vrut sa spun ca au fost si perioade (multe, putine, nu stiu exact) in care Patriarhia de la Constantonopol a fost supusa politic imperiului otoman. A fost sau n-a fost asa?

A fost intotdeauna dupa caderea Constatinopolului. Mahomed al II-lea l-a facut pe Patriarh millet-bashi (capetenie a poporului ortodox din Imperiu). Patriarhul raspundea direct de modul in care ortodocsii se supuneau Sultanului. Daca nu ma insel, Patriarhia stringea si impozitele de la ortodocsi pentru Stat. Cu toate astea, turcii nu s-au infiltrat in Biserica ca episcopi si preoti.

[orthodoxia.i.thanatos]

Dupa cum am vazut, in 1965 masonul Athenagoras (aka Patriarh Ecumenic) a ridicat anatema din 1054 aruncata asupra trimisilor papei, iar din '68 a inceput si sa-l comemoreze pe papa in dipticele de la Constantinopol. Ca lucrurile stau asa, ti-am aratat prin scrisoarea Sf. Filaret. De asemenea, am mai facut trimitere si la documentul acordului de la Ravena (il gasesti pe websiteul Patriarhiei BOR) din care reiese clar ca semnatarii recunosc cel putin succesiunea apostolica in Biserica Romano - Catolica. Sa vedem acuma ce are de spus in 2007 Ips Vsevolod al Diocezei de Vest a Mitropoliei Ucrainiene pentru America aflata sub jurisdictia Patriarhiei Ecumenice:

“Sint optimist in ceea ce priveste unitatea. Probabil nu in timpul vietii mele – o sa am 80 de ani anul acesta, dar in curind! Cred ca Ortodocsii si Catolicii au ajuns sa realizeze destul de bine ca singura zona problematica care a mai ramas este aceea a rolului Episcopului Romei care implica chestiuni privind jurisdictia universala, primatul si infailibilitatea. Ne recunoastem unii altora tainele; ne acceptam succesiunea apostolica; avem aceeasi credinta in Eucharist si in prezenta reala a lui Cristos; promovam un echilibru intre Scriptura si Traditie. Avind teren comun in proportie de 98% putem cu siguranta gasi solutii pentru acel 2% care a mai ramas cu ajutorul si indrumarea Duhului Sfint. Trebuie doar sa implinim poruncile lui Cristos sa ne punem dorintele si preocuparile personale deoparte si sa ne dedicam vietile raspindirii Evangheliei Lui peste tot pamintul.”

("I am optimistic that unity will come. Probably not in my lifetime – I will turn 80 later this year! But soon. I believe we Catholics and Orthodox have pretty much come to understand that the only remaining problem area is that of the role of the Bishop of Rome which deal with universal jurisdiction, primacy and infallibility. We recognize each other’s sacraments; we all accept Apostolic succession; we have the same beliefs in the Eucharist and the real presence of Christ; we follow a balance between Scripture and Tradition. With 98% common ground, we certainly can find solutions to the remaining 2% with the help and guidance of the Holy Spirit. We simply need to fulfill Christ’s commandments to put aside our personal desires and cares, and dedicate our lives to spreading His Gospel throughout the world."
http://www.thecatholicworld.com/arch.../article_2.pdf)

Ips. Vsevolod a murit in acelasi an, 2007. A fost in repetate rinduri reprezentantul Patriarhului Ecumenic la dialogurile purtate cu romano - catolicii. Imi inchipui ca stia perfect ceea ce spune.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Dupa cum am vazut, in 1965 masonul Athenagoras (aka Patriarh Ecumenic) a ridicat anatema din 1054 aruncata asupra trimisilor papei, iar din '68 a inceput si sa-l comemoreze pe papa in dipticele de la Constantinopol. Ca lucrurile stau asa, ti-am aratat prin scrisoarea Sf. Filaret. De asemenea, am mai facut trimitere si la documentul acordului de la Ravena (il gasesti pe websiteul Patriarhiei BOR) din care reiese clar ca semnatarii recunosc cel putin succesiunea apostolica in Biserica Romano - Catolica. Sa vedem acuma ce are de spus in 2007 Ips Vsevolod al Diocezei de Vest a Mitropoliei Ucrainiene pentru America aflata sub jurisdictia Patriarhiei Ecumenice:

“Sint optimist in ceea ce priveste unitatea. Probabil nu in timpul vietii mele – o sa am 80 de ani anul acesta, dar in curind! Cred ca Ortodocsii si Catolicii au ajuns sa realizeze destul de bine ca singura zona problematica care a mai ramas este aceea a rolului Episcopului Romei care implica chestiuni privind jurisdictia universala, primatul si infailibilitatea. Ne recunoastem unii altora tainele; ne acceptam succesiunea apostolica; avem aceeasi credinta in Eucharist si in prezenta reala a lui Cristos; promovam un echilibru intre Scriptura si Traditie. Avind teren comun in proportie de 98% putem cu siguranta gasi solutii pentru acel 2% care a mai ramas cu ajutorul si indrumarea Duhului Sfint. Trebuie doar sa implinim poruncile lui Cristos sa ne punem dorintele si preocuparile personale deoparte si sa ne dedicam vietile raspindirii Evangheliei Lui peste tot pamintul.”

("I am optimistic that unity will come. Probably not in my lifetime – I will turn 80 later this year! But soon. I believe we Catholics and Orthodox have pretty much come to understand that the only remaining problem area is that of the role of the Bishop of Rome which deal with universal jurisdiction, primacy and infallibility. We recognize each other’s sacraments; we all accept Apostolic succession; we have the same beliefs in the Eucharist and the real presence of Christ; we follow a balance between Scripture and Tradition. With 98% common ground, we certainly can find solutions to the remaining 2% with the help and guidance of the Holy Spirit. We simply need to fulfill Christ’s commandments to put aside our personal desires and cares, and dedicate our lives to spreading His Gospel throughout the world."
http://www.thecatholicworld.com/arch.../article_2.pdf)

Ips. Vsevolod a murit in acelasi an, 2007. A fost in repetate rinduri reprezentantul Patriarhului Ecumenic la dialogurile purtate cu romano - catolicii. Imi inchipui ca stia perfect ceea ce spune.

Probabil vorbea in nume propriu, ca si Nicolae Corneanu. Nu am vazut nici o declaratie oficiala a Bisericii Ortodoxe Romane, Ruse, Ucrainienene, Grecesti, etc, in care sa se recunoasca asa ceva.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Probabil vorbea in nume propriu, ca si Nicolae Corneanu. Nu am vazut nici o declaratie oficiala a Bisericii Ortodoxe Romane, Ruse, Ucrainienene, Grecesti, etc, in care sa se recunoasca asa ceva.

Problema e ca Nicolae Corneanu a intrat in biserica greco-catolica si s-a cuminicat nu ca un dl. Corneanu oarecare, ci ca si mitropolit ortodox in straie episcopale. La fel si cu Vsevolod, care nu raspunde la interviu in calitate de Vsevolod Maidanski, ci ca si episcop ortodox.

Hai sa vedem acum ce are de zis la 17 octombrie 2009, in cadrul programului TV “Biserica si Lumea” al postului “Russia” Ips Ilarion, vicar al Prea Fericirii Sale Patriarhul Moscovei si seful departamentului pentru relatii externe a Bisericii Ruse (Ecumeniste):

“Practic, exista deja recunoastere mutuala a Tainelor fiecaruia dintre noi. Nu avem comuniune in Taine, dar ne recunoastem Tainele unii altora.”

“Daca un preot romano-catolic se converteste la ortodoxie, il primim ca si preot, noi nu il re-hirotonim. Si aceasta inseamna, de facto, ca recunoastem Tainele Bisericii Romano-Catolice.”

(http://eirenikon.wordpress.com/2009/...lic-sacraments)

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Problema e ca Nicolae Corneanu a intrat in biserica greco-catolica si s-a cuminicat nu ca un dl. Corneanu oarecare, ci ca si mitropolit ortodox in straie episcopale. La fel si cu Vsevolod, care nu raspunde la interviu in calitate de Vsevolod Maidanski, ci ca si episcop ortodox.

Hai sa vedem acum ce are de zis la 17 octombrie 2009, in cadrul programului TV “Biserica si Lumea” al postului “Russia” Ips Ilarion, vicar al Prea Fericirii Sale Patriarhul Moscovei si seful departamentului pentru relatii externe a Bisericii Ruse (Ecumeniste):

“Practic, exista deja recunoastere mutuala a Tainelor fiecaruia dintre noi. Nu avem comuniune in Taine, dar ne recunoastem Tainele unii altora.”

“Daca un preot romano-catolic se converteste la ortodoxie, il primim ca si preot, noi nu il re-hirotonim. Si aceasta inseamna, de facto, ca recunoastem Tainele Bisericii Romano-Catolice.”

(http://eirenikon.wordpress.com/2009/...lic-sacraments)

Da, am citit. E ingrijorator, intr-adevar, nu se mai poate continua mult asa, ceva trebuie facut.

Intr-un fel poate ca e mai bine ca se dau pe fata, poate ca asa se vor separa cei adevarati de cei ecumenisti.

Bogdan.

[mihailt]

Ei ala e blogul unui catolic.Atata vreme cat BC nu anatemizeaza ideile lui Anselm de Canterbury care a zis ca Dumnezeu Tatal a trimis pe Dumnezeu Fiul sa fie jertfit ca sa ii plateasca jignirea de i-au adus-o oamenii pacatuind nu prea ar trebui sa existe dialog teologic.
Ca aceasta dogma ataca ce se teologhiseste despre Sfanta Treime si mai mult decat celalta ratacire cu purcederea Duhului Sfant si de la Fiul.Ca doar zice Sfantul Ioan Damaschinul ca Sfanta Treime Tatal Fiul si Sfantul Duh au aceeasi vointa.
http://www.balamand.edu.lb/theology/JoWrit_trinity.htm
Din ce absurditati au propovaduit duhurile rele prin Anselm de Canterbury ar rezulta ca Dumnezeu Tatal era manios si Dumnezeu Fiul ne-a luat apararea fata de Dumnezeu Tatal.Iar noi nu am fost mantuiti de urmarile pacatului ci de mania lui Dumnezeu...
Cititi ce zice IPS Ierotheos in "deosebire dintre papism si ortodoxie":
http://www.crestinortodox.ro/diverse...m-si-ortodoxie
"Potrivit lui Anselm, Dumnezeu in fiinta Sa este dragoste si dreptate. Pacatul savarsit de Adam, ca si oricare pacat al omului, este o jignire adusa dreptatii lui Dumnezeu. Dreptatea lui Dumnezeu este jignita prin savarsirea pacatului si, ca urmare, cerinta unei pedepse este o necesitate a firii dumnezeiesti. Din felul exprimarii, s-ar parea ca Dumnezeu e supus unei oarecare legi a necesitatii. De aceea el are nevoie de satisfacerea si imbunarea dreptatii Sale, fapt care s-a savarsit prin intruparea lui Hristos, a doua persoana a Sfintei Treimi, si prin jertfirea Sa pe Cruce. Deci, scopul intruparii Cuvantului si al jertfirii Sale pe Cruce era imbunarea dreptatii dumnezeiesti, ce fusese jignita de pacatul omului."
Aceasta erezie impreuna cu infailibilitatea papala sunt cele mai cumplite inselari dracesti care sunt propovaduite in BC.
Si parintele Staniloae spunea la fel cu IPS Ierotheos Vlachos.
Si IPS Ierotheos zice ca aceasta e erezie:
"Parerea sa nu este intemeiata din punct de vedere ortodox, putand fi socotita drept eretica. Putem afla la Sfintii Parinti elemente ce combat invatatura lui Anselm. Vom rezuma aici cateva dintre parerile patristice."
Iata invatatura pe care dracii au dat-o prin Anselm de Canterbury pe wikipedia:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury
"
După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu. Aici Anselm răspunde: nu o pedeapsă, ci o despăgubire. Pe această despăgubire, fie că Dumnezeu şi-o ia singur, fie că omul o dă lui Dumnezeu. Cum?

• Despăgubirea se va face faţă de Dumnezeu, şi nicidecum faţă de diavol.
• Omul îi va da lui Dumnezeu un lucru care să nu i se cuvină pur şi simplu prin relaţia creator-creatură.
• Omul fiind stricat, nu e în stare să-l despăgubească pe Dumnezeu; chiar dacă omul ar vrea să-şi dea viaţa pentru Dumnezeu, aceasta e prea puţin, căci chiar dacă n-ar fi păcătuit, omul i-ar fi datorat oricum lui Dumnezeu viaţa.
• Iisus l-a despăgubit pe Dumnezeu în numele omenirii, căci i-a dat nu numai ascultarea, pe care i o datora Tatălui, ci şi-a dat şi viaţa, ceea ce nu i o datora; întru totul sfânt, Christos nu avea nevoie să moară pentru păcatele sale, dar fiind sfânt a murit pentru a despăgubi păcatele tuturor celor ce cred în el."