Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Fani71]

Cotoracia, vad ca la controversa in legatura cu neimpunerea postului parterului nu mai raspunzi ;-) Sper ca nu vrei sa il contrazici pe sfantul Ioan Gura de Aur.
Am vorbit cu preoti, si preotii pe care ii cunosc eu au conceptia despre post pe care am expus-o mai sus. De la ei am invatat-o (cu completarile aduse poate din lecturile si din mintea mea). Asa ca.. exista preoti si preoti.

Eu nu am spus sa traim oricum si sa nu tinem seama de post, repet si iarasi repet, am spus ca regulile de post sunt date ca propunere, ca orientare, nu ca lege. Am spus si ca se aplica la om. Postul este bun, este necesar, este chiar indispensabil, insa forma lui poate diferi.

In privinta postului conjugal, eu mai am si parerea (luata iarasi de la unii parinti pe care ii urmez) ca s-a ajuns la niste reguli prea aspre, care nu tin seama de ce inseamna de fapt relatia conjugala, pentru ca sunt facute de calugari, care au importat in gandirea Bisericii o gandire partial anti-trup, o gandire in care sexualitatea este mai degraba tolerata pentru ca de, trebuie sa facem copii (nu este asa in dogme! numai in disciplina care s-a fixat la un moment dat). Aici Sophia are dreptate: daca pui toate zilele cand 'nu e voie' cap ca cap, iti raman foaaaarte putine cand 'e voie'. In medie, odata la doua saptamani, daca nu si mai putin.
Adica, unirea conjugala devine o exceptie.
Or, atat sfantul Pavel cat si sfantul Ioan care il comenteaza spun exact invers, sa se infraneze pentru o vreme iar apoi iar sa se impreuneze - deci invers: exceptia este infranarea. Reciteste textul pe care l-am postat.
Este ceva anormal aici. Ceva care arata ca s-a exagerat.

De exemplu, chestia cu lunea - cica 'ziua ingerilor' (ei si ce, sunt gelosi ingerii pe noi ca ei nu au trupuri?); sau cu duminicile si sarbatorile - cand mancam carne, deci nu postim niam, ne bucuram si in trup de sarbatoare - pai atunci de ce sa nu ne bucuram si unul de altul, sotul si sotia? Postul conjugal este mult mai aspru decat cel alimentar. Este clar ca de fapt calugarii care l-au facut asa considerau sexul ca ceva in principiu ne-cuser.

Nu am de gand sa vorbesc despre (ne)postul si (ne)nevointele mele, pentru ca ar insemna sa povestesc niste lucruri personale pe care nu vreau sa le dezvalui in public.

NB Nu uita ca unii parinti cunoscuti in Romania, ca parintele Teofil Paraian, au pareri asemanatoare cu ale mele. Am postat asta parca mai sus, sau este in alta parte.

Nu vom fi de aceeasi parere, insa iti doresc o seara buna si sa fie fara suparare! Tot respectul pentru postul tau, insa sper ca este facut si cu voia sotiei si cu bucurie ;-)

[cotoracia]

Am zis ca nu mai intervin, caci cu tine si cu cei carora le place ce spui tu, nu se poate iesi la capat. O tii una si buna ca tu asa crezi, asa ti se pare, etc. Dar sa vii cu asemenea argumente si interpretari, cu calugari, ingeri, etc., este ridicol. Oricine orice ti-ar spune, tu esti mai desteapta, ai un alt citat, o intorci cum iti convine. Ma bucur ca ti-ai gasit preoti care sa-ti dea apa la moara, intr-adevar, sunt preoti si preoti. Insa randuiala infranarii e numai una, chiar daca si ei, unii o aproba, altii o interpreteaza dupa bunul plac. Da, asta faci tu: interpretezi totul dupa bunul tau plac. Iar cei care traiesc la fel ca tine, isi gasesc justificarea in spusele tale. Va amagiti insa. Dar nu sunt eu judecatorul vostru, asa ca "postiti" cum vreti voi, dar nu va mai dati mari crestini.
Si poti fii linistita, impreuna cu sotia mea am ajuns la acest nivel al infranarii, nu ne-am fortat unul pe altul, am inteles in acelasi timp ca numai asa ne putem infrana. Cred ca nici nu ar fi cu putinta altfel. Scopul principal al casatoriei este stimularea reciproca in vederea mantuirii, nu altul. Dar vai de Ortodoxia noastra cu astfel de intelegere, de care dai dovada.
Foarte bine, fie cum zici tu, insa te asigur ca intr-o zi vei ajunge sa intelegi ca e asa cum iti spun. Daca nu vei ajunge, atunci inseamna ca nu ai progresat spiritual deloc.
Chiar daca tu ma iei peste picior, eu vreau sa fiu totusi politicos, fara a ma considera mai bun. Oricum, tu vei avea o replica mai buna, sunt absolut convins.

[Noesisaa]

Bunica mea spunea ca lunea se posteste pentru "jiti" adica vite, sau animalele din gospodarie in general, ca sa nu se imbolnaveasca. Sau era joia? Oricum, n-am vazut-o niciodata postind lunea, n-avea decat gaini si pisici in batatura, si un caine, si dupa parerea ei oricum pisicile nu meritau prea mult, in afara daca prindeau soareci, apoi gainilor le dadea pastile cu vitamine primavara si toamna, iar cainele era in general sanatos, vaccinat.. :) Asta ca sa mai destindem atmosfera...

Stiu ca la manastire intr-adevar se posteste si lunea, daca pentru ingeri (de ce?) sau nu, nu stiu.Poate doar este asceza in plus pentru ei, fiind la manastire, si dandu-si toata viata lucrului asta. Dar nu se cere nicaieri mirenilor sa faca asa ceva.

Cat despre natura ascezei, cred ca problema unii o pun gresit. Mie de exemplu imi este destul de usor sa tin post alimentar. Pot sa traiesc mult si bine fara carne. In schimb, daca mi-ai lua laptopul sau internetul cred ca m-as urca pe pereti de frustrare, cel putin la inceput, probabil mai tarziu as fi foarte fericita si linistita. Ar fi un sacrificiu muuult mai mare decat renuntarea la carne sau la lapte. In casa unei prietene de ale mele, fata de preot, in prima si ultima saptamana din post, nu se deschidea televizorul (pe atunci nu aveam calculatoare) deloc. Si imi spunea ca nu e usor, totul in casa devine prea linistit, parca mormantal, trebuie sa gasesti altceva de facut, dar in final se simtea foarte bine, citea mai mult, avea timp pentru gandurile ei mai mult. Sigur, tineau si post alimentar in timpul asta, dar lipsa televizorului si a muzicii era cea semnificativa. Si nu, nici ea, nici eu, nici alti colegi de atunci, nu tineam post foarte strict, doar prima, ultima saptamana din post, plus inca o saptamana in care te impartasesti daca nu ai facut-o in prima, plus miercurea si vinerea, si fara carne tot postul. Si ce buna era ciocolata dupa o saptamana de post (tatal ei, fiind protopop, tot timpul aveau tot felul de ciocolata care mai de care in casa pe care el o primea plocon de la diversi :D)

Asta era cand eram la liceu, eram inca adolescente...si o spun fiindca spuneau unii ca ori tii post cum trebuie strict dupa tipic, ori nu tii deloc, ca nu alegi cand si cum. Dar noi ne bucuram de venirea Domnului din toata inima, faptul ca mai beam niste lapte din cand in cand, si asa eram inca in crestere, nu insemna ca nu eram constiente de importanta si minunatia sarbatorii care venea. Postul Craciunului si sarbatoarea era chiar o bucurie sincera si incercam sa ne pregatim pentru ea.

Iar marea majoritate a oamnilor nu postesc cum spuneti voi, fie nu pot din cauza sanatatii, fie nu au destula vointa, fie sunt intr-o familie in care postul nu este la loc de cinste. Asta inseamna ca nu trebuie sa incerce? Ca refuza Hristos jertfa lor? Asa mica si plapanda cum este? Dar este! Citeam undeva ca daca faci un singur pas spre Hristos, Hristos face o mie spre tine, dar trebuie sa faci acel pas, chiar si sovaielnic. ca de unde sa stie El ca tu ai intentia reala de a te apropia de El? Si cred ca este adevarat.

[Fani71]

În prealabil postat de cotoracia

Am zis ca nu mai intervin, caci cu tine si cu cei carora le place ce spui tu, nu se poate iesi la capat. O tii una si buna ca tu asa crezi, asa ti se pare, etc.

Reciproca este valabila, nu crezi? Nu, sigur nu crezi.. Intotdeauna ni se pare ca avem noi dreptate si celalalt n-are.

În prealabil postat de cotoracia

Dar sa vii cu asemenea argumente si interpretari, cu calugari, ingeri, etc., este ridicol. Oricine orice ti-ar spune, tu esti mai desteapta, ai un alt citat, o intorci cum iti convine. Ma bucur ca ti-ai gasit preoti care sa-ti dea apa la moara, intr-adevar, sunt preoti si preoti. Insa randuiala infranarii e numai una, chiar daca si ei, unii o aproba, altii o interpreteaza dupa bunul plac. Da, asta faci tu: interpretezi totul dupa bunul tau plac. Iar cei care traiesc la fel ca tine, isi gasesc justificarea in spusele tale. Va amagiti insa. Dar nu sunt eu judecatorul vostru, asa ca "postiti" cum vreti voi, dar nu va mai dati mari crestini.

1) Te rugasem sa nu o dam le linia personala. Am mai spus ca nu am vorbit despre mine in postarile mele.
2) Cine s-a dat mare crestin pe aici? Eu nu prea cred, in orice caz nu ma consider asa. Am multe lipsuri si usnt depaaarte de a fi mare crestina.

În prealabil postat de cotoracia

Si poti fii linistita, impreuna cu sotia mea am ajuns la acest nivel al infranarii, nu ne-am fortat unul pe altul, am inteles in acelasi timp ca numai asa ne putem infrana. Cred ca nici nu ar fi cu putinta altfel. Scopul principal al casatoriei este stimularea reciproca in vederea mantuirii, nu altul. Dar vai de Ortodoxia noastra cu astfel de intelegere, de care dai dovada.
Foarte bine, fie cum zici tu, insa te asigur ca intr-o zi vei ajunge sa intelegi ca e asa cum iti spun. Daca nu vei ajunge, atunci inseamna ca nu ai progresat spiritual deloc.
Chiar daca tu ma iei peste picior, eu vreau sa fiu totusi politicos, fara a ma considera mai bun. Oricum, tu vei avea o replica mai buna, sunt absolut convins.

Bravo voua, si sa va rasplateasca Dumnezeu.

Vad ca te-ai suparat tare rau. Poate ai vrut sa fii politicos, insa nu prea ai reusit, cel putin eu altfel imi imaginez politetea, ea nu include expresii de genul 'nu va dati mari crestini', 'tu oricum te crezi cea mai desteapta si o intorci cum iti convine' etc. Oi fi zis si eu ceva care te-a suparat, nu stiu...
Imi pare rau, am fost iroica dar face un pic parte din stilul meu, nu a fost impotriva ta si nu a fost intentia mea sa te iau peste picior.

Sa nu mai discutam atunci. Pace buna si nu as vrea sa ramai suparat pe mine. Ar fi trist, acum inainte de Craciun. Postul inseamna mai ales sa ne infranam de la suparari si vorbe grele.
Este un forum de discutie. Ne-am spus parerea, si fiecare va alege ce i se va parea mai adevarat.

[cotoracia]

Fani, nu mai discutam, nu are rost, nu sunt suparat, ca atunci as posti degeaba. Am intervenit in discutia asta vazand cum emiti niste idei cu iz protestant, neortodoxe, despre infranare, atata tot. Si vad ca nu intelegi ca aceste idei ale tale amagesc pe cei care cauta sa se desavarseasca infranandu-se si intelegand ca postul trebuie sa fie total, dar ascultandu-te isi gasesc justificare pentru a face si ei cum propui tu, cu pauze. Asta este problema, gresesti dandu-ti parerea in acest sens, iar cei care te asculta negresit si ei vor renunta la dorinta desavarsirii. Caci una e sa te infranezi asa cum zici tu si alta e sa o faci asa cum trebuie. Ca tu faci asa, e problema ta, insa sa emiti norme, e alta. "Vai celui prin care vine sminteala !"
Eu nu fac pe desavarsitul, ca nu sunt. Insa lupt sa ma desavarsesc. Cei care nu pot, dar vor, vor renunta zicand:"e mai bine cum zice Fani", desi te asigur ca nu este. Ma vor considera pe mine un exaltat, un exagerat sau cum vor crede. Nu am o problema cu asta, eu vreau sa le spun insa ca toti vom da seama lui Hristos, nu unora sau altora. Asa ca pot sa ma considere cum vor, insa le spun tuturor ca daca vor sa se nevoiasca intr-adevar, sa se infraneze cu adevarat. Daca nu, atunci sa mai ia cate o pauza, cum le sugerezi tu, dar sa nu aiba pretentia ca asa trebuie sa se faca, pentru ca au auzit justificarea prin argumentele tale. Doar asta am vrut sa iti mai spun. In rest zii ce vrei si fa ce vrei, dar atentie, una e sa faci tu ce faci si alta e sa indemni si pe altii, smintindu-i. Chiar daca nu esti de acord cu mine. Sa fii iubita (cum vrei tu) !

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

Aha, ok. Dar, daca asta a fost intr-adevar viziunea bisericii din cele mai vechi timpuri, sunt curioasa atunci cum se explica existenta canoanelor Sf Vasile cel Mare sau altii, gen pentru pacatul cutare, 20 de ani oprire de la impartasanie, pentru altul 5 ani, etc. Sigur, ideea ar putea fi ca iti ia 20 de ani ca sa te vindeci de ranile unui anumit pacat, dar ele sunt in general vazute, cel putin de catre credinciosii simpli ca pedepse, ca suferinta produsa de indepartarea de impartasanie cumva plateste pacatul. Chiar si in limba romana populara verbul a canoni inseamna a pedepsi. Bunica spunea "vai, ce m-am mai canonit cu x treaba care am avut de facut" sau "ma canoniti atata cu ceaiurile astea" cand era bolnava, in sens de suferinta, pedeapsa, truda.

Si da, imi aduc aminte cand am invatat Tatal Nostru in liceu la latina, am ramas putin descumpanita: "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostri." Suna mai mult ca la banca. :D

[elizabeta]

În prealabil postat de Noesisaa

Aha, ok. Dar, daca asta a fost intr-adevar viziunea bisericii din cele mai vechi timpuri, sunt curioasa atunci cum se explica existenta canoanelor Sf Vasile cel Mare sau altii, gen pentru pacatul cutare, 20 de ani oprire de la impartasanie, pentru altul 5 ani, etc. Sigur, ideea ar putea fi ca iti ia 20 de ani ca sa te vindeci de ranile unui anumit pacat, dar ele sunt in general vazute, cel putin de catre credinciosii simpli ca pedepse, ca suferinta produsa de indepartarea de impartasanie cumva plateste pacatul. Chiar si in limba romana populara verbul a canoni inseamna a pedepsi. Bunica spunea "vai, ce m-am mai canonit cu x treaba care am avut de facut" sau "ma canoniti atata cu ceaiurile astea" cand era bolnava, in sens de suferinta, pedeapsa, truda.

Si da, imi aduc aminte cand am invatat Tatal Nostru in liceu la latina, am ramas putin descumpanita: "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostri." Suna mai mult ca la banca. :D

Foarte buna observatia ta. Departe de-a urmari o simpla contabilizare, aceste canoane cu grade diferite de greutate au, cel putin in biserica romano-catolica, scopul primordial de a impaca dreptatea Dumnezeiasca ofensata prin pacat; prin spovedanie, ni se iarta vina, prin canoane, ni se reduce pedeapsa meritata pentru acestea. Exact cu cat - in zile, ore, minute - nu putem sti, dar singur Dumnezeu vede efortul nostru, parerea de rau, dorinta de a nu-L mai supara. Asa cum talharul de pe cruce n-a mai avut timp sa-si ispaseasca pacatele si totusi, Domnul l-a iertat si de vina si de pedeapsa, asa putem si noi spera in "gratiere". Iar maica Biserica nu se inseala hotarand canoane pentru anumite pacate - este firesc. Totusi, in marea ei intelepciune, aceeasi maica biserica da libertate duhovnicului de a potrivi canonul dupa puterile si spre folosul sufletesc al sufletului, iar nu spre pierzarea acestuia.

[Noesisaa]

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

Canoanele disciplinare nu aveau sens legalist, nu erau considerate o pedeapsa, ci un mijloc de indreptare a credinciosulul, care se facea pe sine insusi inapt pentru participarea la sfintele taine prin pacat.
Insa canoanele au fost intotdeauna aplicate la credincios, preotul sau episcopul hotarand dupa cazul fiecaruia.
Cifrele care se dau sunt orientative. Si nu au legautra cu vreo jignire a lui Dumnezeu care trebuie stearsa. este vorba, cum ziceai, de vindecarea credinciosului.

Un exemplu pe care cand o sa am timp o sa il gasesc: am uitat ce mare sfant, parca sfantul Vasile, a fost confruntat cu cazul unui tanar care se folosise de vraji si facuse pact cu Satana ca sa poata castiga inima unei fete. Pana la urma se casatoreste cu ea dar fata isi da sseama ca ceva nu e in regula cu el, ca nu se impartasa. Barbatul ii marturiseste sfantuli ce a facut, si acesta il readuce la Hristos si il impartaseste imediat.. Si tinerii raman casatoriti.
Desi dupa canoane nu ar mai fi trebuit sa se impartasasca pana la moarte.

Canoanele disciplinare nu se pot aplica decat analog, ocricum, in zilele noastre. Ceea ce nu este valabil pentru dogme este valabil pentru canoane: ele trebuie citite in context.
Conceptia populara de pedeapsa este pur si simplu o greseala.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Conceptia populara de pedeapsa este pur si simplu o greseala.

Pai este, adevarat. Dar in general nu iese fum fara foc.