Despre pacatele sau blestemele care se transmit peste generatii

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Insa in traditia veche a Bisericii, in occident, si in cea orientala, niciodata nu a fost dezvoltata aceasta imagine la rang de adevar profund despre pacat. Pacatul a fost intotdeauna vazut mai ales ca o boala de care trebuie sa fim vindecati (vezi si evanghelia de ieri, cu Bunul Smaritean. Biserica a interpretat adesea acest text vazand in samaritean o imagine a lui Hristos care ne alina si vindeca ranile pacatului). Asta este si sensul legaturii dintre vindecarile miraculoase din NT si pacat. Pacatul este o boala a firii umane, o boala a imaginii divine din noi, pe care trebuie sa il vindecam, cu ajutorul lui Dumnezeu.

Aha, ok. Dar, daca asta a fost intr-adevar viziunea bisericii din cele mai vechi timpuri, sunt curioasa atunci cum se explica existenta canoanelor Sf Vasile cel Mare sau altii, gen pentru pacatul cutare, 20 de ani oprire de la impartasanie, pentru altul 5 ani, etc. Sigur, ideea ar putea fi ca iti ia 20 de ani ca sa te vindeci de ranile unui anumit pacat, dar ele sunt in general vazute, cel putin de catre credinciosii simpli ca pedepse, ca suferinta produsa de indepartarea de impartasanie cumva plateste pacatul. Chiar si in limba romana populara verbul a canoni inseamna a pedepsi. Bunica spunea "vai, ce m-am mai canonit cu x treaba care am avut de facut" sau "ma canoniti atata cu ceaiurile astea" cand era bolnava, in sens de suferinta, pedeapsa, truda.

Si da, imi aduc aminte cand am invatat Tatal Nostru in liceu la latina, am ramas putin descumpanita: "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostri." Suna mai mult ca la banca. :D

[elizabeta]

În prealabil postat de Noesisaa

Aha, ok. Dar, daca asta a fost intr-adevar viziunea bisericii din cele mai vechi timpuri, sunt curioasa atunci cum se explica existenta canoanelor Sf Vasile cel Mare sau altii, gen pentru pacatul cutare, 20 de ani oprire de la impartasanie, pentru altul 5 ani, etc. Sigur, ideea ar putea fi ca iti ia 20 de ani ca sa te vindeci de ranile unui anumit pacat, dar ele sunt in general vazute, cel putin de catre credinciosii simpli ca pedepse, ca suferinta produsa de indepartarea de impartasanie cumva plateste pacatul. Chiar si in limba romana populara verbul a canoni inseamna a pedepsi. Bunica spunea "vai, ce m-am mai canonit cu x treaba care am avut de facut" sau "ma canoniti atata cu ceaiurile astea" cand era bolnava, in sens de suferinta, pedeapsa, truda.

Si da, imi aduc aminte cand am invatat Tatal Nostru in liceu la latina, am ramas putin descumpanita: "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostri." Suna mai mult ca la banca. :D

Foarte buna observatia ta. Departe de-a urmari o simpla contabilizare, aceste canoane cu grade diferite de greutate au, cel putin in biserica romano-catolica, scopul primordial de a impaca dreptatea Dumnezeiasca ofensata prin pacat; prin spovedanie, ni se iarta vina, prin canoane, ni se reduce pedeapsa meritata pentru acestea. Exact cu cat - in zile, ore, minute - nu putem sti, dar singur Dumnezeu vede efortul nostru, parerea de rau, dorinta de a nu-L mai supara. Asa cum talharul de pe cruce n-a mai avut timp sa-si ispaseasca pacatele si totusi, Domnul l-a iertat si de vina si de pedeapsa, asa putem si noi spera in "gratiere". Iar maica Biserica nu se inseala hotarand canoane pentru anumite pacate - este firesc. Totusi, in marea ei intelepciune, aceeasi maica biserica da libertate duhovnicului de a potrivi canonul dupa puterile si spre folosul sufletesc al sufletului, iar nu spre pierzarea acestuia.

[Noesisaa]

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

Canoanele disciplinare nu aveau sens legalist, nu erau considerate o pedeapsa, ci un mijloc de indreptare a credinciosulul, care se facea pe sine insusi inapt pentru participarea la sfintele taine prin pacat.
Insa canoanele au fost intotdeauna aplicate la credincios, preotul sau episcopul hotarand dupa cazul fiecaruia.
Cifrele care se dau sunt orientative. Si nu au legautra cu vreo jignire a lui Dumnezeu care trebuie stearsa. este vorba, cum ziceai, de vindecarea credinciosului.

Un exemplu pe care cand o sa am timp o sa il gasesc: am uitat ce mare sfant, parca sfantul Vasile, a fost confruntat cu cazul unui tanar care se folosise de vraji si facuse pact cu Satana ca sa poata castiga inima unei fete. Pana la urma se casatoreste cu ea dar fata isi da sseama ca ceva nu e in regula cu el, ca nu se impartasa. Barbatul ii marturiseste sfantuli ce a facut, si acesta il readuce la Hristos si il impartaseste imediat.. Si tinerii raman casatoriti.
Desi dupa canoane nu ar mai fi trebuit sa se impartasasca pana la moarte.

Canoanele disciplinare nu se pot aplica decat analog, ocricum, in zilele noastre. Ceea ce nu este valabil pentru dogme este valabil pentru canoane: ele trebuie citite in context.
Conceptia populara de pedeapsa este pur si simplu o greseala.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Conceptia populara de pedeapsa este pur si simplu o greseala.

Pai este, adevarat. Dar in general nu iese fum fara foc.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Pai este, adevarat. Dar in general nu iese fum fara foc.

Da, focul este in cazul asta o tendinta umana de a simplifica, de a reduce lucrurile la un mod de gandire de tip pagan.
Religia crestina a vrut sa depaseasca acest mod de gandire contabil, de fapta si rasplata, de polite, etc, si a vorbit despre iertare (ganditi-va la fiul ratacitor! Tatal nici nu ii asculta spovedania pana la capat, gata, pune sa se taie vitelul gras!), mila lui Dumnezeu nemarginita, daca ne pocaim si si noi ii iertam pe altii, despre libertatea de pacat, despre invierea cu Hristos, despre depasirea Legii... Dar noi tot cadem in aceste modele de gandire simpliste.

Asta pentru elizabeta: la catolici am criticat niste puncte de doctrina care mai sunt teoretic valabile in textele dogmatice. Insa la catolici ele nu mai sunt tratate asa de la Vatican 2, sunt tratate mai duhovniceste. Insa la ortodocsi, desi anumite lucruri nu exista in doctrina, exista in practica, in vorbele unor duhovnici contemporani, in constiinta populara.. Ceea ce face multe ravagii.

[elizabeta]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar ce vroiam sa spun ca se pare totusi ca din cele mai vechi timpuri ale bisericii atitudinea, daca poate nu oficiala, dar a indivizilor care o compun, fata de pacat a fost cel putin - un pic legalista, daca nu mai mult.

Pe de alta parte, poti oare sa cumperi cumva, sau sa platesti/rascumperi iertarea? Hristos cand l-a vindecat pe slabanog, sau pe orb, sau soacra lui Petru, sau pe altii, nu a spus: sa nu te vad 15 ani fiindca ai pacatul asta si asta, si pana atunci sa faci 50 de matanii pe zi, si apoi se sterg urmele pacatului tau manifestate prin boala. Sau te iert si de dezleg de pacatele tale, dar atatia ani sa ma lasi in pace (adica sa nu te impartasesti) ca prea esti pacatos. Sigur, inteleg o oprire temporara pentru cei care nu constientizeaza gravitatea pacatului, sau nu le pare rau, sau nu le pasa, sau pana in momentul in care inceteaza sa mai traiasca in pacat. Dar din pacate, sunt destul de multe cazuri in care legalismul este pus la mare cinste (exemplul lui Ory, situatie care mie mi se pare aberanta).

Si au cred ca, mai ales dupa spovedanie (care implica dorinta de indreptare), cea mai mare nevoie a sufletului este chiar comuniunea cu Iisus din Sfanta Euharistie si, din acest motiv, nu reusesc sa inteleg de ce oprirea de la Impartasanie este, in anumite cazuri, de asa lunga durata - de ordinul anilor(!!!).
In cazul amaratilor vindecati de Iisus, cred ca acestia, prin suferinta lor indelungata (iara vorbim de ani sau zeci de ani de neputinte), sufletul lor deja ispasise orice posibil canon de pocainta...
Pe de alta parte, cred ca oprirea temporara de care vorbesti tu este necesara si pentru a constientiza cat de grava este ofensa adusa lui Dumnezeu, dar si paguba asupra propriului suflet. Altfel, s-ar incuraja anumite comportamente realmente deviante - azi pacatuiesc, pentru ca oricum primesc dezlegarea, iar imediat ma impartasesc si ce sfant par in ochii lumii...NU!
...Nu pot decat sa sper din toata inima sa fim cu totii feriti de asemenea canoane si sa mergem la impartasanie, asa cum ar fi normal pentru orice crestin...

[dani2004]

În prealabil postat de elizabeta

Foarte buna observatia ta. Departe de-a urmari o simpla contabilizare, aceste canoane cu grade diferite de greutate au, cel putin in biserica romano-catolica, scopul primordial de a impaca dreptatea Dumnezeiasca ofensata prin pacat; prin spovedanie, ni se iarta vina, prin canoane, ni se reduce pedeapsa meritata pentru acestea. Exact cu cat - in zile, ore, minute - nu putem sti, dar singur Dumnezeu vede efortul nostru, parerea de rau, dorinta de a nu-L mai supara. Asa cum talharul de pe cruce n-a mai avut timp sa-si ispaseasca pacatele si totusi, Domnul l-a iertat si de vina si de pedeapsa, asa putem si noi spera in "gratiere". Iar maica Biserica nu se inseala hotarand canoane pentru anumite pacate - este firesc. Totusi, in marea ei intelepciune, aceeasi maica biserica da libertate duhovnicului de a potrivi canonul dupa puterile si spre folosul sufletesc al sufletului, iar nu spre pierzarea acestuia.

Eu nu cred ca Dumnezeu se supara. Sau se ofenseaza. Poate face si mofturi?
Iar cele scrise par ilogice, pentru mine.

Am pacatuit. Urmeaza sa fiu pedepsit de Dumnezeu. Cand, cum si cat numai El stie.
Prin spovedanie se iarta pacatul, greseala? Sau vina de a fi pacatuit? Care este deosebirea intre ele? Primesc pedeapsa pentru pacat sau pentru ca l-am facut?
Daca pacatul sau grasala sunt iertate, de ce sa mai fiu pedepsit?

[Noesisaa]

Pai de ce crezi ca Dumnezeu ar fi interesat sa te pedepseasca? Ai impresia ca asta ii e rostul? De fapt de auto=pedepsesti singur...

Dar am impresia ca ne invartim in jurul cozii.

[elizabeta]

În prealabil postat de dani2004

Am pacatuit. Urmeaza sa fiu pedepsit de Dumnezeu. Cand, cum si cat numai El stie.Prin spovedanie se iarta pacatul, greseala? Sau vina de a fi pacatuit? Care este deosebirea intre ele? Primesc pedeapsa pentru pacat sau pentru ca l-am facut?
Daca pacatul sau grasala sunt iertate, de ce sa mai fiu pedepsit?

Prin spovedanie se iarta vina, adica acel "te-am iertat" dupa care tanjeste sufletul.
Prin canon ne ispasim (partial sau total) pedeapsa, adica: "desi te-am iertat, esti pedepsit sa nu te mai joci afara 2 saptamani"