Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[LiviuBelu]

Daca stiinta nu ar fi fost limitata, le-am fi stiut pe toate deci nu s-ar mai fi numit stiinta s-ar fi numit religie.Inca una adaugata la cele cateva sute deja existente. Admit din toata inima ca stiinta este limitata pentru ca asta ne pune mintea la incercare, ambitia de a experimenta si dragostea pentru cunoastere. Este fenomenal cand descoperi ceva nou, oricat de mic si de neinsemnat ar fi, in momentul acela iti invingi limitele personale.

În prealabil postat de andrei_im

Nu stiu daca tu ai inteles ca incerc sa resping cunoasterea stiintifica

Ar trebui. "crede si nu cerceta" ce iti spune ? Stiinta este "medicamentul" pentru religie, este deja certitudine. Faptul ca tu o accepti si probabil o studiezi imi dovedeste doar ca ai facut un compromis, nu esti primul si nici ultimul care impaca stiinta cu religia, dar nu esti decat o exceptie. E dureros dar marea majoritate a credinciosilor nu au idee despre stiinta si totusi vorbesc despre ea la fel cum foarte multi nu au citit macar o data biblia dar se simt indreptatiti sa citeze din ea si sa o accepte ca lege morala primordiala.


Cat despre jigniri...te rog, nu cersi scuze pentru ca nu ti-am gresit cu nimic. Postul meu a fost contra bisericii si tu nu mi-ai spus nimic demn de a o apara, te-ai grabit sa te simti lezat, in schimb.

Sau te-a insultat termenul "credul" ? Dar asta e realitatea, biserica pe asta se bazeaza, doar va numiti credinciosi, nu ? Ambele sunt derivate din verbul a crede.

Sau poate esti preot si te-a insultat expresia "fabrica de bani". Atunci poate imi explici de ce are nevoie biserica de atatia bani.

Intrebari simple la care ar trebui sa primesc raspunsuri simple si pertinente bazate pe logica. Si pe care am dreptul sa le primesc pentru ca in viziunea voastra si eu sunt creat de acelasi dumnezeu.

[andrei_im]

ohooo stai ca ne-am aprins prea tare :)). nu am cersit nici o scuza, am vrut doar sa stabilesc un curs civilizat pentru discutia noastra. in primul rand, CREDE SI NU CERCETA NU ESTE O DEVIZA CRESTINA, ci o inventie a mintilor lumii acesteia pentru a inrobi oamenii. nu am facut nici un compromis, si nici nu incerc sa impac stiinta cu religia, ci doar vreau sa se cunoasca clar locul stiintei si al religiei in gandire Stiinta poate vorbi despre cele ale firii, in timp ce religia (sau mai bine zis credinta, teologia, caci "religia" inseamna altceva) vorbeste despre cele deasupra firii, pe care stiinta nu le poate explica. Despre Biblie, probabil ca vrei sa te referi la unele porunci si pedepse din vechiului testament, care pot parea dure pentru cei care nu le inteleg. Daca vrei, putem vorbi si despre asta..
Ne numim "credinciosi" ( sau "creduli" daca vrei) pentru ca nu ne incredem doar in ce poate fi vazut, perceput prin simturi. Cautam fericirea.. eu personal am cautat'o si in simturi, in cunoasterea strict rationala (sa nu crezi ca exclud ratiunea), dar nu am gasit'o. Ne numim credinciosi tocmai pentru ca nu il vedem pe Dumnezeu, caci daca L-am vedea ne-am numi "oameni de stiinta".
Nu sunt preot, insa legat de ideea "fabricii de bani" - biserica ortodoxa nu a fost niciodata o "fabrica de bani", nu a avut in spatele ei sisteme financiare de teapa corporatiilor capitaliste. Acesta este un forum crestin-ortodox, iar acuzele ce ar trebui aduse "bisericii" catolice sau protestantismului nu isi au locul aici. Catolicismul a inventat sistemul "indulgentelor" iar protestantismul este prima religie care a introdus ideea omului care isi face datoria "aducand profit" sistemului economic. Aceste lucruri sunt straina de invatatura ortodoxa. Biserica are nevoie de un minim necesar de bani, intrucat este si o institutie a lumii acesteia. Biserica de pe pamant este icoana a Bisericii din cer, si tocmai fiindca este "pe pamant" trebuie sa "supravietuiasca". Daca ai vorbi cu un preot paroh, ti-ar putea explica mai bine despre lucruri precum intretinerea unei biserici, a unei parohii. Insa daca dam un ban pentru a ajuta economic o parohie nu inseamna ca automat se naste un sistem economic in spatele acestui gest, sau o "fabrica de bani". Observ pe zi ce trece ca marea majoritate a reprosurilor aduse Bisericii sunt, de fapt, nascute si imprumutate din gandirea apuseana, unde reprosurile au fost aduse pe buna dreptate institutiilor religioase de acolo.

[andrei_im]

pe langa cartea de care am pomenit iti recomand si "Ortodoxia si religia viitorului" scrisa tot de Parintele Serafim Rose. daca o citesti cu mintea deschisa si libera de orice preconceptii, vei invata mai multe decat dintr-o discutie pe un forum. Datorita scrierilor parintelui Serafim, manastirea Platina, unde a vietuit sfintia sa, este astazi plina de intelectuali si oameni de stiinta, care au primit calugaria intr-una din cele mai aspre manastiri din lume in nici un caz lepadand stiinta sau filosofia, ci cunoscand Adevarul lui Hristos care lamureste orice problema. Recunosc ca am avut mereu un respect pentru ateii la care am descoperit, in urma discutiilor, si un bagaj de cunostiinte acumulat "din tabara noastra" (scuzati exprimarea). Din pacate au fost foarte putini...

[LiviuBelu]

În prealabil postat de andrei_im

pe langa cartea de care am pomenit iti recomand si "Ortodoxia si religia viitorului" scrisa tot de Parintele Serafim Rose. daca o citesti cu mintea deschisa si libera de orice preconceptii, vei invata mai multe decat dintr-o discutie pe un forum.

Daca e ceva care combate stiinta intr-un mod inteligent o voi citi, sunt sigur ca e ceva nou de invatat.

Preconceptii nu sunt ideile inoculate de mentorii din jur pe vremea cand nu ne puteam impotrivi ? Eu sunt in masura sa spun asta pentru ca am fost un ortodox devotat si acum, privind in urma, sunt capabil sa le identific.

"Crede si nu cerceta" este o inventie ? Irelevant. Nu ma intereseaza asta si nici cine a scornit-o, mai important e ca functioneaza de minune in crestinism si islamism (ca sa exemplific doar 2 din sutele de religii contemporane) si educatia religioasa a copiilor se bazeaza pe ea ca lege spirituala de necombatut.

Apoi...cred ca ori nu a ajuns "mesajul" meu la tine ori refuzi sa vezi realitatea. Nu trebuie sa-ti "iei ideile de la civilizatii apusene" ca sa vezi ca biserica are o nevoie disperata de bani. In fiecare duminica se varsa bani in biserica,prin donatii intra bani in biserica,prin sarbatori din timpul saptamanii intra bani in biserica,prin botezuri,nunti,pomeni,inmormantari intra bani in biserica, marea majoritate a "slujitorilor" lui d-zeu traiesc in lux pe banii primiti de la oameni amarati si bolnavi care nu primesc nimic palpabil in schimbul pomelnicelor si donatiilor.
Tu stii ca averea bisericii ortodoxe romane este estimata la 10 miliarde de euro ? Si ca in cont i se mai adauga 90 milioane euro pe luna dintre care 11 merg spre actiuni caritabile? Stiai ca toata averea reprezinta 3% din PIB ? Stiai ca asta atinge valoarea de piata a PETROM ?
QED : biserica este o fabrica de bani.

[eugenserban]

În prealabil postat de LiviuBelu

"Crede si nu cerceta" este o inventie ? Irelevant. Nu ma intereseaza asta si nici cine a scornit-o, mai important e ca functioneaza de minune in crestinism si islamism (ca sa exemplific doar 2 din sutele de religii contemporane) si educatia religioasa a copiilor se bazeaza pe ea ca lege spirituala de necombatut.

.

"Crede si nu cerceta" nu se intelege cum trebuie. Se refera la: crede si nu cerceta, fiindca ca nu are rost; vei ajunge sa cunosti mai multe-adica sa traiesti mai multe, aruncandu-te in bratele credintei, care iti deschide noi porti, necunoscute. Trebuie inteleasa deci in forma Nu cerceta, ci crede!
Dar nu e nimic rau daca cauti raspunsuri si in alta parte-in stiinta, in filosofie, sau in stiintele orientale. Dumnezeu, daca vede ca esti sincer, iti trimite raspunsurile, si te aduce acasa.

[georgeval]

"Crede si nu cerceta" nu este scripturistica, aparent naste un conflict intre teologie si stiinta. Pe mine m-a marcat expresia "nu M-ai fi cautat daca nu M-ai fi gasit", care depaseste sfera cercetarii.

[MariS_]

"Crede si nu cerceta" nu vine din teologie, vine din stiinta.
Cand am intrebat Stiinta de unde a aparut punctuletul acela
dens de materie-energie care mai apoi s-a-nfuriat asa de tare
ca a facut apoplexie, si asa a iesit universul, mi-a raspuns:
crede si nu cerceta.
Iertare.

[andrei_im]

În prealabil postat de LiviuBelu

Daca e ceva care combate stiinta intr-un mod inteligent o voi citi, sunt sigur ca e ceva nou de invatat.

Preconceptii nu sunt ideile inoculate de mentorii din jur pe vremea cand nu ne puteam impotrivi ? Eu sunt in masura sa spun asta pentru ca am fost un ortodox devotat si acum, privind in urma, sunt capabil sa le identific.

"Crede si nu cerceta" este o inventie ? Irelevant. Nu ma intereseaza asta si nici cine a scornit-o, mai important e ca functioneaza de minune in crestinism si islamism (ca sa exemplific doar 2 din sutele de religii contemporane) si educatia religioasa a copiilor se bazeaza pe ea ca lege spirituala de necombatut.

Apoi...cred ca ori nu a ajuns "mesajul" meu la tine ori refuzi sa vezi realitatea. Nu trebuie sa-ti "iei ideile de la civilizatii apusene" ca sa vezi ca biserica are o nevoie disperata de bani. In fiecare duminica se varsa bani in biserica,prin donatii intra bani in biserica,prin sarbatori din timpul saptamanii intra bani in biserica,prin botezuri,nunti,pomeni,inmormantari intra bani in biserica, marea majoritate a "slujitorilor" lui d-zeu traiesc in lux pe banii primiti de la oameni amarati si bolnavi care nu primesc nimic palpabil in schimbul pomelnicelor si donatiilor.
Tu stii ca averea bisericii ortodoxe romane este estimata la 10 miliarde de euro ? Si ca in cont i se mai adauga 90 milioane euro pe luna dintre care 11 merg spre actiuni caritabile? Stiai ca toata averea reprezinta 3% din PIB ? Stiai ca asta atinge valoarea de piata a PETROM ?
QED : biserica este o fabrica de bani.

Eu am tot postat pe aceasta tema si tu refuzi sa intelegi ca NIMENI NU VREA SA COMBATA STIINTA... ti-am recomandat o carte despre ortodoxie.. Cat despre latura economica - am un prieten care refuza sa se apropie de Biserica din simplul motiv ca Biserica, la nivel de institutie, nu plateste impozit.. :) daca unii preoti de azi se plimba in masini de lux (si crede-ma, cunosc foarte multi) asta este intr-adevar o problema a Bisericii ce trebuie rezolvata. Dar asta nu inseamna ca il poti judeca pe Dumnezeu din prisma unor greseli ale oamenilor. Ti-am spus mai sus, intreaba un preot ce inseamna exact "cheltuieli de parohie", cat trebuie sa plateasca o singura Biserica pentru a se intretine. Apoi inmulteste suma cu cate biserici avem in tara si iti vei da seama de ce bugetul alocat bisericii este mai mare decat bugetul petrom. Cat despre oamenii care "nu primesc nimic palpabil in urma pomelnicelor", daca ai cunoaste cu adevarat ce inseamna un pomelnic ai vedea ca primesc mult mai mult decat "ceva palpabil". :) Ai fost un ortodox devotat inainte? as prefera sa vorbim mai mult despre asta, decat despre bugetul bisericii. sa ne spui ce ai vazut in ortodoxie, nu ti-a placut si te-a facut sa te indepartezi. am zis in ortodoxie ca sa nu mai folosim discutiile interminabile din apus, ce isi au locul acolo. chiar vreau sa stiu daca ai cunoscut cu adevarat ortodoxia si nu ti-a placut.. ai fi prima persoana pe care o cunosc :)

[LiviuBelu]

În prealabil postat de andrei_im

Dar asta nu inseamna ca il poti judeca pe Dumnezeu din prisma unor greseli ale oamenilor.

Ba cam asta inseamna pentru mine, ca ateu, din moment ce eu il consider pe "d-zeu" un concept inventat de om. D-zeu este imperfect, are apucaturi umane, este impulsiv si razbunator, ba mai mult de atat ne-a facut dupa chipul si asemanarea lui, ceea ce spune cate ceva pentru cine are urechi de auzit.
Chiar daca as crede in el l-as vedea drept o zeitate intr-un halat alb care nu arata nici un sentiment cand moare un copil de 5 ani de SIDA, sau o fetita care ar fi putut ajunge o pianista de succes moare la 20 de ani chinuita de leucemie, sau mii de copiii raman orfani pentru ca parintii au fost facuti terci intr-un cutremur sau tsunami, sau...sau...sau


Am vazut atatea intr-o viata de om incat imi doresc din tot sufletul sa existe D-zeu, sa-l intreb dupa moarte de unde sadismul asta de care da dovada, e la intrecere cu diavolul sau cum ?

În prealabil postat de andrei_im

Eu am tot postat pe aceasta tema si tu refuzi sa intelegi ca NIMENI NU VREA SA COMBATA STIINTA

Din nou o greseala, biserica inca se opune stiintei chiar daca nu o face ca pana la sfarsitul secolului trecut, cand a inceput revolutia tehnologica. Se opune contraceptiei, se opune cercetarii celulelor Stem, se opune clonarii dar in timp le va accepta asa cum a acceptat ca pamantul orbiteaza soarele si nu invers (ce mai compromis!), asa cum a acceptat ca pamantul nu este plat si o parte din noi stam "cu capul in jos",accepta tehnica moderna, care nu mai este lucrarea diavolului (mai nou) plus multe altele pe care le stiti si voi. Si cireasa de pe tort : Vaticanul da semne ca incepe sa accepte evolutia.
Iertare, dar asta-i lipsa de coloana vertebrala. Daca in mod periodic biserica face intelegeri de genul asta cu stiinta pentru a ramane intr-o lumina buna ce mai ramane de spus ?

[andrei_im]

daca ai fi intr-adevar rational, ai urma principiile logicii - ai porni de la doua posibilitati: Dumnezeu exista sau Dumnezeu nu exista. insa aplicand conluzia inainte argumentarii nu faci altceva decat sa sfidezi logica. "Dumnezeul" apucaturilor umane de care vorbesti este aproape de zeii olimpului, dar nu are nici o legatura cu Adevaratul Dumnezeu. Chiar daca citim in Vechiul Testament cuvinte precum "Dumnezeu s-a maniat" sau "Dumnezeu s-a razbunat", acestea sunt alegorii. Cat despre "Dumnezeul" sadic de care vorbesti, am postat in alta parte pe tema asta.. iti dau copy-paste

E o distinctie ce trebuie facuta intre ce trimite Dumnezeu oamenilor, si ce ingaduie Dumnezeu sa se intample. Nu Dumnezeu este cel care aduce raul si nedreptatea, pentru aceasta este responsabil diavolul. Dumnezeu este cel care ingaduie, spre intarirea omului si mantuirea lui, ca diavolul sa primeasca putere aspura noastra. Sigur, daca judeci viata ca ceva care incepe cand ne nastem si se incheie cand murim, orice fel de moarte, indiferent de conditii o sa-ti para o nedreptate crunta, iar moartea unui copil nevinovat va fi pentru tine imaginea raului in lume, caci moarte pentru tine este o finalitate. In legatura cu vesnica discutie "de ce ingaduie Dumnezeu asta si asta..." cred ca relatarea despre "Invierea lui Lazar" vine ca o lamurire a tuturor intrebarilor pe acasta tema:

"Si era bolnav un oarecare Lazăr din Betania, satul Mariei şi al Martei, sora ei. Iar Maria era aceea care a uns cu mir pe Domnul şi I-a şters picioarele cu părul capului ei, al cărei frate Lazăr era bolnav. Deci au trimis surorile la El, zicând: Doamne, iată, cel pe care îl iubeşti este bolnav. Iar Iisus, auzind, a zis: Această boală nu este spre moarte, ci pentru slava lui Dumnezeu, ca, prin ea, Fiul lui Dumnezeu să Se slăvească. Si iubea Iisus pe Marta şi pe sora ei şi pe Lazăr. Când a auzit, deci, că este bolnav, atunci a rămas două zile în locul în care era. Apoi, după aceea, a zis ucenicilor: Să mergem iarăşi în Iudeea. Ucenicii I-au zis: Învăţătorule, acum căutau iudeii să Te ucidă cu pietre, şi iarăşi Te duci acolo? A răspuns Iisus: Nu sunt oare douăsprezece ceasuri într-o zi? Dacă umblă cineva ziua, nu se împiedică, pentru că el vede lumina acestei lumi; Iar dacă umblă cineva noaptea se împiedică, pentru că lumina nu este în el. A zis acestea, şi după aceea le-a spus: Lazăr, prietenul nostru, a adormit; Mă duc să-l trezesc. Deci I-au zis ucenicii: Doamne, dacă a adormit, se va face bine. Iar Iisus vorbise despre moartea lui, iar ei credeau că vorbeşte despre somn ca odihnă. Deci atunci Iisus le-a spus lor pe faţă: Lazăr a murit. Şi Mă bucur pentru voi, ca să credeţi că n-am fost acolo. Dar să mergem la el. Deci a zis Toma, care se numeşte Geamănul, celorlalţi ucenici: Să mergem şi noi şi să murim cu El. Deci, venind, Iisus l-a găsit pus de patru zile în mormânt. Iar Betania era aproape de Ierusalim, ca la cincisprezece stadii. Şi mulţi dintre iudei veniseră la Marta şi Maria ca să le mângâie pentru fratele lor. Deci Marta, când a auzit că vine Iisus, a ieşit în întâmpinarea Lui, iar Maria şedea în casă. Şi a zis către Iisus: Doamne, dacă ai fi fost aici, fratele meu n-ar fi murit.Dar şi acum ştiu că oricâte vei cere de la Dumnezeu, Dumnezeu îţi va da. isus i-a zis: Fratele tău va învia. Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi. Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta? Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume. Şi zicând aceasta, s-a dus şi a chemat pe Maria, sora ei, zicându-i în taină: Învăţătorul este aici şi te cheamă. Când a auzit aceea, s-a sculat degrabă şi a venit la El. Şi Iisus nu venise încă în sat, ci era în locul unde Îl întâmpinase Marta. Iar iudeii care erau cu ea în casă şi o mângâiau, văzând pe Maria că s-a sculat degrabă şi a ieşit afară, au mers după ea socotind că a plecat la mormânt, ca să plângă acolo. Deci Maria, când a venit unde era Iisus, văzându-L, a căzut la picioarele Lui, zicându-I: Doamne, dacă ai fi fost aici, fratele meu n-ar fi murit. Deci Iisus, când a văzut-o plângând şi pe iudeii care veniseră cu ea plângând şi ei, a suspinat cu duhul şi S-a tulburat întru Sine. Şi a zis: Unde l-aţi pus? Zis-au Lui: Doamne, vino şi vezi.Şi a lăcrimat Iisus.Deci ziceau iudeii: Iată cât de mult îl iubea. I ar unii dintre ei ziceau: Nu putea, oare, Acesta care a deschis ochii orbului să facă aşa ca şi acesta să nu moară? Deci suspinând iarăşi Iisus întru Sine, a mers la mormânt. Şi era o peşteră şi o piatră era aşezată pe ea. Iisus a zis: Ridicaţi piatra. Marta, sora celui răposat, I-a zis: Doamne, deja miroase, că este a patra zi. Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu? Au ridicat deci piatra, iar Iisus Şi-a ridicat ochii în sus şi a zis: Părinte, Îţi mulţumesc că M-ai ascultat. Eu ştiam că întotdeauna Mă asculţi, dar pentru mulţimea care stă împrejur am zis, ca să creadă că Tu M-ai trimis. Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară! Şi a ieşit mortul, fiind legat la picioare şi la mâini cu fâşii de pânză şi faţa lui era înfăşurată cu mahramă. Iisus le-a zis: Dezlegaţi-l şi lăsaţi-l să meargă." (Ioan 11, 1-44)

Aceasta este singura minune in care Hristos a aflat despre boala celui ce avea sa fie vindecat insa s-a oprit si a asteptat stiind ce avea sa se intample, stiind ca Lazar avea sa moara. Oare de ce tocmai pe Lazar l-a lasat la moara, desi "iubea Iisus pe Marta şi pe sora ei şi pe Lazăr". Este singurul loc din Evanghelie unde ni se pomeneste aceasta apropiere, aceasta iubire a lui Hristos catre un prieten apropiat. Si tot aici aflam ca Hristos nu numai ingaduie moartea lui Lazar, ci si varsa lacrimi pentru el, desi stia ca il va invia din morti. Parintele Rafail Noica spunea ca Dumnezeu nu ne incearca doar pana la limita puterilor noastre, ci chiar peste limita, la fel cum a facut cu Lazar, caci puterea lui Dumnezeu este infinita si poate mangaia orice suferinta a lumii acesteia indiferent de intensitatea ei. Hristos l-a iubit mult pe Lazar, tocmai de aceea a ingaduit suferinta lui. La Dumnezeu, nu moartea este adevarata tragedie caci moartea nici nu exista, ci pacatul este acela care omoara binele din noi si de care nu putem scapa decat prin jertfa si suferinta.