de ce arhaic?

[cristiboss56]

Anca a fost foarte clară, dar tu ai un stil inconfundabil de a "întortochea"căile răspunsului în aşa fel ca cititorul să-ţi dea dreptate, sau mai pe şleau tu să ai dreptate mai în toate cazurile . Anca una a spus , iar tu una ai răspuns ! Oglinda elevilor sunt până la urmă dascălii lor şi cei şapte ani de acasă ! Nu ?

[andrei_im]

În prealabil postat de Fani71

Elevii mei de celelalte natii au probleme mult mai mari cu limba liturgica, incomparabile cu ale romanilor: ei nu inteleg nimic din slujbe, daca se duc. Nici evanghelia!! Nici Hristos a inviat (troparul)! Acolo eu sunt convinsa ca ar trebui facuta o schimbare, ca este neaparat necesara traducerea slujbelor si in limbile moderne ale tarilor respective, iar aici, in Belgia, folosirea limbii franceze (sau flamande) in cat mai multe biserici. Sigur, intr-o limba frumoasa, demna de texte, nu in franceza (sau rusa sau greaca) de balta.

Aici cred ca era vorba mai mult de folosirea limbajului "arhaic" romanesc, limbaj care poate fi inteles de oricine, doar ca, din pacate pentru unii, suna putin cam... demodat.
Acuma depinde de la limba la limba... Am ascultat slujbe in engleza si in franceza, iar textul mi s-a parut accesibil.

[Fani71]

În prealabil postat de andrei_im

Aici cred ca era vorba mai mult de folosirea limbajului "arhaic" romanesc, limbaj care poate fi inteles de oricine, doar ca, din pacate pentru unii, suna putin cam... demodat.
Acuma depinde de la limba la limba... Am ascultat slujbe in engleza si in franceza, iar textul mi s-a parut accesibil.

Da, sigur, am deviat putin de la subiect.
In engleza si franceza traducerile sunt noi deci pe inteles.
Dar ce parere ai, macar arhaisleme inutile s-ar putea scoate din traducerea romaneasca? Cum ar fi pre, o a aratat, etc?

[Fani71]

În prealabil postat de cristiboss56

Anca a fost foarte clară, dar tu ai un stil inconfundabil de a "întortochea"căile răspunsului în aşa fel ca cititorul să-ţi dea dreptate, sau mai pe şleau tu să ai dreptate mai în toate cazurile . Anca una a spus , iar tu una ai răspuns ! Oglinda elevilor sunt până la urmă dascălii lor şi cei şapte ani de acasă ! Nu ?

De fapt eu nu i-am raspuns doar Anca cu mesajul meu. I-am dat dreptate in ce a spus si am completat cu alte ganduri.
Nu stiu cata influenta avem noi profesorii asupra elevilor. Cred ca foarte mica, pana la urma.

Daca am dreptate sau nu, oricum nu stilul meu va hotari. Si oricat de inconfundabil ar fi, nu mi se pare ca conving pe cineva care nu era dinainte convins pe acest forum...

Ma mir de tine, ca de obicei esti partizanul echilibrului si al dreptei socoitinte. Aici este vorba despre asa ceva: o cale inteleapta, in care limba liturgica sa-si pastreze frumusetea si profunzimea fara sa se afunde in arhaisme inutile, ca sa nu ajunga ca slavona pentru rusi, pana la urma.
Dadeam exemplele cu ceilalti ortodocsi si pentru ca unele din argumentele folosite pentru cei care vor sa nu se schimbe nici o iota din 'stilul vechilor cazanii' imi seamana in mod suspect cu ale celor dintre rusi si greci care vor sa pastreze slujba in slavona si greaca veche. Ca nu mai inteleg decat cei care au studiat limbile astea ani de zile, este mai putin important decat ca suna frumos si ca sunt limbi mult mai profunde decat limbile moderne, care sunt intinate de mentalitatea moderna...

[andrei_im]

nu cunosc asa bine limba romana si etimologiile cuvintelor.. aici ne-ar ajuta mult parintele Rafail Noica. :)
Dupa mintea mea, "o a aratat" pune mai mult accent pe ce se arata, in timp ce "a aratat-o" trimite atentia mai mult spre actiune, spre verb . La exprimarea aceasta e vorba de ordinea in care sunt asezate partile de vorbire, ordine care poate avea un impact asupra mintii.
Legat de "pre" - si aici se pot ascunde intelesuri. Daca tot vorbeam de familia Noica, putem lua ca exemplu titlul lucrarii "Devenirea intru fiinta" (Constantin Noica). Daca s-ar reboteza in "Devenirea in fiinta" s-ar pierde aproape total sensul.
Aici ar fi nevoie de experti in lingvistica si etimologie. Din pacate, in ultima vreme, atunci cand fetele Bisericesti aleg sa colaboreze cu anumiti specialisti, se aleg specialisti care nu au nici o legatura cu Biserica, straini de viata duhovniceasca. Insa li se ofera autoritate suprema deoarece sunt specialisti in domeniu. Din greseala asta se pot produce catastrofe, inclusiv in domeniul limbajului bisericesc.
Edit: daca as cunoaste macar 2-3 persoane a caror viata duhovniceasca este ingreunata de aceste forme de exprimare (chiar daca ele nu se mai folosesc in vorbirea curenta), atunci poate ca m-as mai gandi... :)

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu cata influenta avem noi profesorii asupra elevilor. Cred ca foarte mica, pana la urma.

Colosala..............................

[Fani71]

În prealabil postat de andrei_im

nu cunosc asa bine limba romana si etimologiile cuvintelor.. aici ne-ar ajuta mult parintele Rafail Noica. :)
Dupa mintea mea, "o a aratat" pune mai mult accent pe ce se arata, in timp ce "a aratat-o" trimite atentia mai mult spre actiune, spre verb . La exprimarea aceasta e vorba de ordinea in care sunt asezate partile de vorbire, ordine care poate avea un impact asupra mintii.
Legat de "pre" - si aici se pot ascunde intelesuri. Daca tot vorbeam de familia Noica, putem lua ca exemplu titlul lucrarii "Devenirea intru fiinta" (Constantin Noica). Daca s-ar reboteza in "Devenirea in fiinta" s-ar pierde aproape total sensul.
Aici ar fi nevoie de experti in lingvistica si etimologie. Din pacate, in ultima vreme, atunci cand fetele Bisericesti aleg sa colaboreze cu anumiti specialisti, se aleg specialisti care nu au nici o legatura cu Biserica, straini de viata duhovniceasca. Insa li se ofera autoritate suprema deoarece sunt specialisti in domeniu. Din greseala asta se pot produce catastrofe, inclusiv in domeniul limbajului bisericesc.
Edit: daca as cunoaste macar 2-3 persoane a caror viata duhovniceasca este ingreunata de aceste forme de exprimare (chiar daca ele nu se mai folosesc in vorbirea curenta), atunci poate ca m-as mai gandi... :)

Andrei, eu sunt lingvista ca formatie, mai intai, si am studiat intre altele pozitia pronumelui enclitic o. Toate celelalte pronume enclitice sunt puse inainte de verbul enclitic si el (adica, pe scurt, fara accent propriu), auxiliar.
l-am aratat
le-au aratat
etc
Numai o sta la sfarsit, si asta de vreo trei patru secole, daca imi aduc eu bine aminte. Explicatia este, dupa parerea mea, pus fonologica, si mai apoi s-a incrustat in gramatica; nu are nimic de-a face cu sensul (nu este de ordin semantic). o a aratat pur si simplu coresunde gramaticii vechi, de acum 300 de ani.

La fel cred ca este si cu pre. Nu cred ca exista vreo diferenta semantica intre pe si pre, ca in cazul lui in si intru (acolo da, mai exista o diferenta) Dar problema asta nu am studiat-o, asa ca nu fac decat sa imi dau cu presupusul.

Sigur, ai dreptate, ar trebui sa se ocupe de traduceri filologi care sa fie si hraniti cu limba Bisericii, care sa simta cuvintele si duhovniceste. Pacat daca nu se face asa.

Nu zic ca 'pre' este marea problema care departeaza lumea de Biserica, ci ca toate arhaismele inutile adunate poate indeparta pe unii oameni.
Nu numai atat: ne da noua, celor care suntem in Biserica, senzatia ca facem parte dintr-un fel de grup aparte. Sigur, facem parte, suntem cetateni ai imparatiei, insa in acelasi timp suntem si ai lumii.
Nu mi se pare ca arhaismele de acest gen reflecta limba mai pura de odinioara. Altele da, daca intr-adevar cuvintele moderne corespunzatoare nu au aceeasi profunzime. Trebuie vazut de la caz la caz.

[andrei_im]

În prealabil postat de Fani71

Trebuie vazut de la caz la caz.

Asta asa este, dar din pacate cei care s-ar ocupa de problema lingvistica din Biserica nu ar avea discernamantul (sau ar avea o picatura doar) pentru a face diferenta "de la caz la caz". Asa ca pana nu vad persoane care nu despart cunoasterea teoretica de trairea launtrica, sa se ocupe de acest caz, pana atunci prefer sa zic un "nu!" taranesc, oricat de "retrograd" ar parea.. :)
Tot ce avem in Biserica, pana la cel mai mic si aparent nesemnificativ detaliu, ar trebui sa-i sugereze omului O CHEMARE, nu un lucru de-a gata, oferit pe tava. Inclusiv limbajul bisericesc... Si chiar daca e vorba de un amarat de pronume scos din circulatie, tot o chemare spre Hristos, care e astazi "scos din circulatie", iti poate sugera. Cunosc cativa oameni cu o viata duhovniceasca sporita care nu mai vorbesc asa cum se vorbeste astazi in scoli, de exemplu. Nu e vorba de nici o exagerare, insa limbajul lor poarta, uneori insesizabil, pecetea lucrarii duhovnicesti. Cred ca si asta - modul in care vorbim - face parte din transformarea la care suntem chemati.

Edit: La noi in tara, cel putin, oamenii "din exterior" sunt indepartati de stiu eu ce "popi" pe care i-au vazut facand nu stiu ce, si ajung sa-i atribuie lui Dumnezeu greseala unui om. La noi problema limbajului nici nu cred ca exista, cum se intampla in tarile din Apus. Doar daca mai apare vreun caracter incurabil, care refuza sa inteleaga ca relatia cu Hristos presupune, chiar si la inceput, putina smerenie, si vor sa-si impuna propriile valori. Ei vin cu un bagaj de care trebuie sa se lepede, dar uita sa il lase la usa si vor sa intre cu el, chiar daca loc nu prea este...

[sophia]

@glykys - si tu cu "diortosirea". Tie ti se pare romaneste? Spune-i adaptare, talmacire, sau alt termen ROMANESC.

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Si la noi poate se trece la limba rusa la slujbe, sau greaca. Nu mi-ar displace, dar macar stiu ca este o limba ca lumea si nu un mestec de cuvinte din diverse limbi cum este acum.

Si da, este o problema pentru crestini, mai ales pentru tineri, dar si pentru generatiile mai vechi: nu cunoastem termenii.
Poate ca la teologie, sau in seminarii s-or fi invatand. Dar noi fara asa scoli nu le stim.
Cine mai are un anume talent lingvistic mai poate deduce.
In fond nu stiu de ce va agatati cu atata disperare de limbajul asta? Este vorba de o serie de termeni care pot fi tradusi in limba romana. Ar suna precis bine si frumos, daca ar face-o cineva priceput.

Si daca e s-o luam pe aia dreapta (Adevar), atunci ortodoxia ar trebui in mod normal sa fie in limba lui Iisus, adica...aramaica (sau ivrit).

Biblia s-a tradus, la ferl ca si alte scripturi, in diverse limbi si exista versiuni corecte, frumoase si inteligibile.

Un ex.: molifta/molitfelnic - rugaciune, carte de rugaciuni. Este asa rau?
Triod - perioada pre-pascala.
Vecernie - slujba (ceasurilor) de seara.
Trezvie - limpezime a sufletului
etc.
Praznic/a praznui - sarbatoare/ a sarbatori
Suna asa rau?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@glykys - si tu cu "diortosirea". Tie ti se pare romaneste? Spune-i adaptare, talmacire, sau alt termen ROMANESC.

In fond toata discutia de pe acest fir are un fagas gresit pentru ca nu este vorba aici nici de a fi anti-crestin, sau protestant sau cum mai vreti voi, nici a schimba ceva de fond in credinta (ar trebui si acolo, dar nu discutam asta acum), ci despre LIMBA ROMANA.
Arhaismele de care se vorbeste aici nici nu apartin de limba romana, oameni buni! Nu sunt arhaisme romanesti.
Sunt efectiv cuvinte slave si grecesti.
De ce vi se pare voua ca daca s-ar folosi frumoasa limba romana, s-ar strica totul, sau n -ar mai suna bine.
Peste tot se striga sa folosim limba romana, numai in biserica nu vrem.
Mi-e sa nu se intample ca la catolici.
Tot au folosit forme latine, pana cand mai nou s-a hotarat trecerea la limba latina in biserica. Si lumea nu stie latina si sunt probleme de intelegere.

Si la noi poate se trece la limba rusa la slujbe, sau greaca. Nu mi-ar displace, dar macar stiu ca este o limba ca lumea si nu un mestec de cuvinte din diverse limbi cum este acum.

Nu este chiar asa: orice limba are in vocabular cuvinbte provenite din mai multe limbi.
Tu vrei sa numesti limba romana numai cuvintele venite din latina (dintre care o parte vin prin intermediul francezei, cele noi)?
Este normal ca limba bisericeasca sa contina si cuvinte care von din greaca sau slavona, pentru ca ele asa au intrat in limba, prin intermediul acestor limbi, care erau limbile de cultura de acum cateva secole. De altfel multe din aceste cuvinte exista si in limba vorbita de azi.
Asta este farmecul limbii, in cazul asta al limbii romane, ca are mai multe straturi de vocabular - latin de baza, balcanic la mijloc, pe urma vocabular de origine latina venit prin alte limbi romanice, mai ales franceza. Aceste straturi ii dau unei limbi bogatie de expresie si de nuante.
Nu asta este problema!