Biserica si discriminarea femeii

În prealabil postat de Fani71

Daca ai face-o ai vedea ca nu in placere consta pacatul, dupa Sfintii Parinti. Gandirea patristica bate in alta directie (din care rezulta ce spuneam mai sus): caderea este urmarea iesirii din voia lui Dumnezeu din cauza ca omul a vrut sa se faca pe sine ca Dumnezeu. Iar placerea a devenit sursa de ispita, din prilej de comuniune cu Dumnezeu prin cunoasterea celor create de El cum era in rai. Insa ea poate fi si curatata de ispita, cu un efort insa.

În prealabil postat de Fani71

Parintele Staniloae nu vrea sa spuna ca actul connceptiei unui copil este pacat in sine. Nici sfantul Maxim.
Sf Maxim are teoria ca prin felul in care se concep copiii dupa cadere se transmite si pacatul stramosesc. Dar asta nu inseamna ca zice ca este un act pacatos, necurat, care trebuie curatit (despre ce vorbeam noi aici in legatura cu femeia lehuza). Intelegi? Este o diferenta..
Este o tema foarte complexa care depaseste topicul.

În prealabil postat de Fani71

Unde anume nu i-am aratat respect parintelui Staniloae? Nu am zis ca greseste sau ca nu are dreptate, am spus doar ca trebuie citit in context si nu incercat sa scoatem sensul intregului dintr-o singura fraza. Poate doar pentru tine, daca e pe asa, nu am aratat respect, ca ti-am amintit asta ;-) Dar nu am facut-o cu rautate. Oricum, scuze.

Deci: din citatul mai amplu pe care il dai se vede mai clar gandirea lui, adica a sfantului Maxim pe care il parafrazeaza. Pacatul stramosesc se transmite prin conceptie si nastere pentru ca acestea se produc cu voia umana, care nu mai este unita cu voia lui Dumnezeu de la cadere. Si da, exista si in sexualitate, ca in orice actiune umana, acest element pasional, despartit de Dumnezeu, mai ales daca este traita la intamplare. Dar: nu reiese direct din spusele lui, desi asa pare, ca unirea sexuala ar fi un pacat in sine. Reiese doar ca dupa cadere ea s-a schimbat si este traita altfel decat Dumnezeu a intentionat.
In continuare nu vad legatura cu rugaciunea pentru femeile lauze. Aici este vorba despre altceva, esrte vorba de a explica de ce Hristos a trebuit sa se nasca fara unire dintre barbat si femeie (una din explicatii - alta este bineinteles ca Dumnezeu este tatal Lui, deci nu se putea naste din barbat).
A spune asa, scos din context, ca unirea sexuala a sotilor casatoriti este pacat, contrazice invatatura Bisericii. Asta vroiam sa spun mai sus.
Insa a spune ca modul de conceptie dupa cadere este si el supus patimii si nesupunerii voii in fata lui Dumnezeu este totusi altceva.

Daca p. Staniloae ar vrea sa spuna ce mi se pare mie ca vrei tu sa scoti de la el, atunci ar insemna ca un act de unire intre barbat si femeie care se produce cu refuzul de a avea copii ar fi mai bun decat unul care ar concepe copii, pentru ca nu ar mai prelungi pacatul stramosesc.. Or nu asa se spune, in general. Se spune chiar invers, ca faptul de a da viata ii da noblete, etc (uneori se si exagereaza, atunci can se vede in asta unicul scop, dar asta este alta discutie).

Sa fim f atenti la ce scriem, caci putem reveni si citi ce am scris.
Iar ideile fixe nu sunt nici ele bune. Si in plus, sa citim cu atentie mesajul, la care dam raspuns, ca sa nu raspundem altceva, decat e cazul.
Mai clar decat se explica de catre Pr. Staniloae, cred ca nu se poate. El vorbeste nu numai de vointa omului, ci si de POFTA. De aici si pacatul adamic.
Nu pomeneste nicaieri refuzul de a avea copii. De unde ideea aceasta?!?
Actul sexual este pacat, daca este facut fara Taina cununiei. Dar dupa cum ne explica Pr. Staniloae, noii prunci capata trasaturile spitzei, deci toti copiii se nasc cu acest pacat, care apoi se sterge prin botez.
Iar cel, care refuza nasterea de prunci, ramanand in feciorie, este, cum bine se stie, bineplacut lui Dumnezeu. Cei, casatoriti, care sunt apti de a avea copii, sa i faca, caci Dumnezeu ne-a dat noua, oamenilor, posibilitatea de a ne curati prin botez de pacatul Protoparintilor.
Sa nu uitam, ca si Ap. Pavel, tot asa se exprima: "Bine ar fi ca toti sa ramana ca mine", sau "bine este pentru om să nu se atingă de femeie" deci in feciorie, care este prima optiune. "Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său", deci un indemn la casatorie; lucru, care aproape s-a uitat si pe care, fiecare dintre noi se simte aproape indreptatit sa-l ignore.
In cadrul cununiei, relatia celor doi este sfintita. Dar nasterea de prunci tine de trasaturile spitzei, cum am scris i mai sus; de aceea pruncul se naste din pacat, avand ca inceput pofta parintilor sai. Cum "legatura relatia dintre mama si prunc este atat de intima, incat" spune Pr. Staniloae, "si dupa nastere are loc o continua transmisiune sufleteasca" intre cei doi. Deci, in cazul oricarui om, starea de pacat se transmite si mamei. De aici necesitatea citirii Molitfelnicului. In cazul Fecioarei Maria si Pruncul nascut in puritate, deci in lipsa poftei si a deciziei umane, fecioria ei va ramane vesnica, deoarece Pruncul este totodata si Dumnezeul ei, care i-a transmis puterea sfintitoare, care o pazea continuu in feciorie.

[sophia]

@Anca - am impresia ca nici nu singura nu intelegi problema si de aceea nu resuesti sa explici.
Citeste ce ai scris, macar ultima postare. E un amestec de te doare capul: ba e pofta, ba e pacat transmis, ba e sfintita cununia, ba e pacat.
Hai s-o luam usor, sa raspundem pas cu pas:
1. Un copil este curatat prin botez de pacatul originar?
Se pare ca fetele nu, pentru ca au ciclu la un moment dat. Ciclul este semnul pacatului, sau nu?
2. Baietii au pacatul originar?
3. Daca ar fi curatati la botez, atunci in mod normal la cununie, cand incepe relatia cu sotul/sotia (nu vorbim aici decat de cei casatoriti), au cazut iar in pacat?
Unde este de fapt pacatul de care vorbiti? In ce consta?
4. Si copilul nascut de la cine ia pacatul? De la parinti? Sau de la stramosi? Unde incepe transmiterea pacatului?
5. La Fecioara Maria cum este?
Iisus este nascut din Tatal si din fecioara, deci fara pofta, relatie trupeasca. Prin asta ai spus deja ca relatia barbat-femeie este dintr-un inceput pacat, deci inclusiv la soti.
Fecioara Maria: dupa catolici, s-a nascut fara pacatul originar (care nu stiu ce inseamna - adica fara ciclu?)
Dupa ortodoxi si iudei (cum era ea de fapt atunci), ea avut ciclu (de aia a trebuit sa paraseasca templul), deci nu a fost imaculata.
Parintii Ei: eu am inteles ca le-a fost data la batranete, fara act sexual. Voi (unii) spuneti ca au mai avut act sexual si Ana a ramas natural insarcinata (cu ajutorul credintei). Bun. Deci, Maria s-a nascut din pacat? Da, sau nu?

Fratilor, lamuriti-va si mai apoi lamuriti-ne si pe noi: despre care pacat vorbim de fapt? Ciclu, sex, nastere, parinti, stramosi? Relatiile intre soti sunt pacat?
Sau fetita de 12 ani care devine domnisoara este pacatoasa?
Sau bebelusul la botez, de la bunici si strabunici?
Se sterge, nu se sterge?
M-ati zapacit rau de tot.

Si pana la urma ce legatura are cu acest fir de discutie?

In caz ca nu ai inteles, nu eu explic, ci Pr. Staniloae.
Ca sa nu te mai "zapacesti", ca de obicei, iti recomand cartea Pr. Staniloae " Iisus Hristos sau restaurarea omului". E cazul sa te mai lamuresti si singura, in timp si cu rabdare. Ce iti putem da aici sunt informatii insuficiente si nesistematice, care necesita intr-adevar ceva cunostinte. Crede-ma si mie mi-e greu, dar citind, ma lamuresc. Spor la citit.

[o_tzaranca]

În prealabil postat de Miha-anca

In caz ca nu ai inteles, nu eu explic, ci Pr. Staniloae.
Ca sa nu te mai "zapacesti", ca de obicei, iti recomand cartea Pr. Staniloae " Iisus Hristos sau restaurarea omului". E cazul sa te mai lamuresti si singura, in timp si cu rabdare. Ce iti putem da aici sunt informatii insuficiente si nesistematice, care necesita intr-adevar ceva cunostinte. Crede-ma si mie mi-e greu, dar citind, ma lamuresc. Spor la citit.

e o gluma? dumitru staniloaie lui sophia?:))
eu ii recomand manuale de religie .cls 1,2 ,3 ,4,...

[anna21]

Cred ca Lavrentiu a intuit corect sursa nelamuririlor tale, Sophia.
Ai o intelegere gresita a pacatului.
In viziunea ta, ar trebui sa scrie negru pe alb cate o "regula" pt fiecare abatere posibila.
Nu se poate asa ceva.
pacatul este ceea ce te indeparteaza de Dumnezeu.
Eu pacatuiesc cum respir, practic.. in fiecare moment fac cate un pacat.
(..Ar trebui sa ma apuce disperarea.. dar in mod normal exista mecanisme de aparare a eului care intra automat in actiune pt a te feri de experiente negative: negarea, refularea, proiectarea..etc.. .. ideea este ca daca vrei sa fii f f sincer cu tine, nu poti sa nu vezi ca esti complet scufundat in pacat).
Revenind la femeie si "discriminare".. modelul nostru este Maica Domnului. Nu ma pricep f bine, dar stiu ca mersul la biserica la 40 zile dupa nastere repeta, de fapt, ceea ce a facut Maica Domnului , potrivit traditiei iudaice. Asa ca nu vad motiv sa cartesc, dimpotriva (nu mai intru in detalii).
Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc.

Si ceea ce spune Anca despre placere.. si eu gandesc cam la fel . Nu este un pacat in sine, dar este o capcana in mod precis.

[sophia]

@Anna21
"Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc."

In prima parte din citat, asa este, asa stiu si eu: din cauza Evei, femeii i s-a spus ca se va mantui prin nastere de prunci in mari dureri. Nu se spune de ciclu. Iar cu placerea senzuala nu inteleg, pentru ca eu nu vad unde este. Ma rog, banuiesc, dar sunt multe femei care nu au aceasta.
N-am inteles fraza cu "Traditie...". Te referi la traditia bisericeasca, sau la userul "Traditie" de pe forum?
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

Si da, ai dreptate in ceea ce priveste definitia pacatului. Eu cred totusi ca ar trebui definit si delimitat mai clar, pentru toata lumea, ca sa nu mai orbocaim asa.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Anna21
"Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc."

In prima parte din citat, asa este, asa stiu si eu: din cauza Evei, femeii i s-a spus ca se va mantui prin nastere de prunci in mari dureri. Nu se spune de ciclu. Iar cu placerea senzuala nu inteleg, pentru ca eu nu vad unde este. Ma rog, banuiesc, dar sunt multe femei care nu au aceasta.
N-am inteles fraza cu "Traditie...". Te referi la traditia bisericeasca, sau la userul "Traditie" de pe forum?
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

Si da, ai dreptate in ceea ce priveste definitia pacatului. Eu cred totusi ca ar trebui definit si delimitat mai clar, pentru toata lumea, ca sa nu mai orbocaim asa.

Sincer, Sophia, asta cu barbatii impotenti si cu femeile la menopauza.. ca "nu se spune de ciclu".. te faci ca nu intelegi.
Iar senzualitatea.. cum adica sunt femei care nu au asta? Cand eu imi pun o rochie neagra si-mi place cum arat in ea.. uite, aste este senzualitatea! Nu inteleg: sunt eu prea subtila sau prea complicata?
Iti dai cu ruj (la 70 ani, eventual), tot senzualitate este deoarece iti construiesti o imagine erotizata si te bucur daca aceasta imagine iti este confirmata printr-un compliment sau o privire mai indelungata a unui barbat. Pana si faptul ca ma bucur ca un barbat ma priveste, tot senzualitate se numeste.
Mirosurile cu care atragi un barbat (parfum, sapun.. whatever), hainele pe care le alegi tot pentru a fi atragatoare.. intra tot la capitolul placere senzuala, Sophia. Placerea senzuala este autoerotica, chiar daca esti in pat cu un partener... pfai, greu de explicat asta, dar cred asa este (o sa-mi sara lumea in cap! )..

[o_tzaranca]

În prealabil postat de sophia

@Anna21
"
Si ce intelegi prin nepatimire (pacat sau mantuire)? Adica de ex. barbatii impotenti, sau femeile la menopauza sunt mantuiti, sau dimpotriva, mai pacatosi decat ceilalti.

uite de ce mi-au sarit capacele

anna21 ..te rog eu spune daaaa
ne mantuim la menopauza si inchidem draq odata threadul asta

spune da ,te rog

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc.
Si ceea ce spune Anca despre placere.. si eu gandesc cam la fel . Nu este un pacat in sine, dar este o capcana in mod precis.

(nu este raspuns doar pt tine, ci si general)
Cum ziceam, problema cu 'placerea senzuala' si cu conceptia copiilor ca mod de transmitere a pacatului stramosesc este mai grea, si as lasa-o deocamdata la o parte.

As vrea sa spun alt lucru, care ne readuce la subiect: este adevarat, probabil, ca ciclul menstrual, durerea si toate problemele nasterii, lehuzia, menopauza etc sunt un fel de 'semne ale caderii' (nu pacate personale, bineinteles, ci semne). Ca orice slabiciuni si neputinte, care nu sunt dorite de Dumnezeu si nu apartin naturii asa cum a facut-o El in rai.
Insa acelasi lucru este valabil si pentru orice boala, si pentru moarte. Or, noi cand suntem bolnavi mai degraba ne ducem la biserica (daca nu suntem bolnavi la pat, atunci vine preotul la noi), ne spovedim, ne impartasim, luam sfantul maslu. Aceste semne ale caderii ne folosesc drept prilej de pocainta si de apropiere de Dumnezeu, daca suntem credinciosi. Nimeni nu s-a gandit vreodata, din cate stiu eu, sa indeparteze un bolnav de biserica pe timpul bolii sale, dand explicatia ca boala este un semn al caderii. Asta este problema!
Si inca ceva: noi ramanem cu aceste semne ale caderii (boala, moartea, slabiciunea omeneasca), insa odata cu botezul suntem 'morti si inviati impreuna cu Iisus Hristos'. Deci, de El nu ar trebui sa ne mai poata indeparta decat pacatul. Asta este problema cu indepartarea femeii de la biserica si de la Taine in aceste perioade, dupa parerea mea.

La barbati, se face deosebirea, in canoane (am vazut citat acest canon pe forum), intre scurgerile din somn datorate unor ganduri necurate si expuneri la ispite din seara precedenta, si scurgerile spontane, fara nici o legatura cu ispitele si gandurile (se stie ca fiziologic vorbind spoerma trebuie sa se rezoarba undeva, daca nu iese din corp in timpul actului sexual; o parte se rezoarbe in corp, o parte iese afara deci, in conditiile lumii cazute cel putin, poate fi un fenomen natural). In primul caz li se spune sa nu se impartaseasca, in al doilea ca s epot impartasi. In cazul lor exista deci o legatura cu o forma de pacat (nu sunt barbat, nu stiu..). Dar in cazul menstruatiei si al lehuziei nu exista. Poti sa faci ce vrei, dar sange tot iti curge.

În prealabil postat de o_tzaranca

e o gluma? dumitru staniloaie lui sophia?:))
eu ii recomand manuale de religie .cls 1,2 ,3 ,4,...

Nu, tarancuto, nu este o gluma. Pr. Staniloae este intr-adevar greu de citit, dar nu imposibil. Citind scrierile lui, ne vom dezvolta si smerenia: nu vom intelege chiar tot, dar ramanem totusi cu ceva de pret, caci explica f bine lucrurile despre care vorbeste.
Dupa parerea mea, nici nu trebuie sa intelegem totul; ci doar atat cat ne este permis, avand ca limita propria putere de intelegere. Cine vrea sa inteleaga mai mult de atat, da dovada de ingamfare. Pentru carcotasi: evident si acest lucru l-am citit, nu l-am gandit eu.
Pentru cei interesati, cartile Pr. Staniloae se gasesc pe Scribd.