Biserica si discriminarea femeii

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, in cazul acesta nici Pr. Staniloae nu a inteles ce a vrut sa spuna Sf. Maxim Marturisitorul, petnru ca el scrie pe aceeasi tema si il citeaza pe acesta, atunci cand spune: " " Conceperea unui om nou se face in pacat, in pofta. Din primul moment , noul ipostas uman se impovareaza cu pacatul ereditar". Pentru mine cuvintele acestuia sunt f clare. Dar daca noua nu ne convine ce spune, e alta treaba. Drept sa-ti spun, la 20-30 ani si eu as fi ras cu gura pana la urechi de asa teorie... Acum realizez cat de adevarata e.

Parintele Staniloae nu vrea sa spuna ca actul connceptiei unui copil este pacat in sine. Nici sfantul Maxim.
Sf Maxim are teoria ca prin felul in care se concep copiii dupa cadere se transmite si pacatul stramosesc. Dar asta nu inseamna ca zice ca este un act pacatos, necurat, care trebuie curatit (despre ce vorbeam noi aici in legatura cu femeia lehuza). Intelegi? Este o diferenta..
Este o tema foarte complexa care depaseste topicul.

Daca "a fi" inseamna "a nu fi", ce sa mai spun, Fani; nu mai spun nimic, caci m-ai adus la tacere.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca "a fi" inseamna "a nu fi", ce sa mai spun, Fani; nu mai spun nimic, caci m-ai adus la tacere.

Se pot lua si din Biblie fraze sau chiar parabole carecitate separat de restul pot da impresia ca Hristos sau sf Pavel spune ceva, si daca nu ne uitam la ansamblu in intelegem profunzimea mesajului.

Fani, iti recomand sa citesti "Iisus Hristos sau reastaurarea omului" a Pr staniloae, si apoi reluam discutia.

În prealabil postat de Fani71

Se pot lua si din Biblie fraze sau chiar parabole carecitate separat de restul pot da impresia ca Hristos sau sf Pavel spune ceva, si daca nu ne uitam la ansamblu in intelegem profunzimea mesajului.

In afara de faptul ca iar s-a abatut atentia de la cele discutate, o iau si ca pe o lipsa de respect pentru Pr. Staniloae, nu fata de mine.
As prefera argumente solide, nu cuvinte aruncate la intamplare...

Capitolul din care am citat se intituleaza: "Nasterea supranaturala a lui Iisus Hristos; Pururea Fecioria Mariei". Aici se spune: "Intruparea Cuvantului, realizand o initiativa a lui Dumnezeu si nu a omului, exclude starea de POFTA OMENEASCA prin care se initiaza orice ipostas uman nou. Conceperea unui nou om se face in pacat, in pofta. Din primul moment, noul ipostas uman se impovareaza de pacatul ereditar...
Fiinta omeneasca, chemata sa fie instrument al initiativei ceresti si sa mantuiasca lumea, a trebuit sa nu cunoasca starea de pofta legata de tendinta dupa procreatie. Iar de o astfel de stare nu putea fi libera decat in puritate, in fecioria absoluta". Fecioara Maria.
Dar cum de se pastreaza inca acest pacat stramosesc?
"Nasterea cu pacatul stramosesc se datoreaza faptului ca ea este produsul initiativei omului. Si in aceasta initiativa nu se manifesa omul ca individ, ci ca speta (spetza). Orice nastere e o prelungire a spetei umane si se atribuie ei. De aceea, chiar daca insii care concep sunt curatiti de pacatul stramosesc, cum sunt crestinii, cel care se naste, fiind o prelungire a naturii umane, printr-o initiativa a ei, se naste in pacat". Daca omul s-ar naste fara initiativa umana, precum Adam, ar fi lipsit de pacatul stramosesc.
"Initiativa omeneasca pentru un nou om, este indisolubil impletita de pofta pacatoasa, incat un om nascut pe cale naturala nu poate fi Mantuitor. Pentru mantuire trebuia un om in care firea omeneasca sa-si aiba din nou un inceput curat, asa cum l-a avut prima data. Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. Numai restabilindu-se inceputul normal, curat, al ei, a putut fi inlaturata si moartea ei si i s-a putut reda nemurirea originala".

Stim acum si de ce, cel, care se va prezenta drept noul "mantuitor", antichristul, va fi de fapt un impostor: caci se va naste din initiativa omeneasca, deci cu ambii parinti umani.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

In afara de faptul ca iar s-a abatut atentia de la cele discutate, o iau si ca pe o lipsa de respect pentru Pr. Staniloae, nu fata de mine.
As prefera argumente solide, nu cuvinte aruncate la intamplare...

Capitolul din care am citat se intituleaza: "Nasterea supranaturala a lui Iisus Hristos; Pururea Fecioria Mariei". Aici se spune: "Intruparea Cuvantului, realizand o initiativa a lui Dumnezeu si nu a omului, exclude starea de POFTA OMENEASCA prin care se initiaza orice ipostas uman nou. Conceperea unui nou om se face in pacat, in pofta. Din primul moment, noul ipostas uman se impovareaza de pacatul ereditar...
Fiinta omeneasca, chemata sa fie instrument al initiativei ceresti si sa mantuiasca lumea, a trebuit sa nu cunoasca starea de pofta legata de tendinta dupa procreatie. Iar de o astfel de stare nu putea fi libera decat in puritate, in fecioria absoluta". Fecioara Maria.
Dar cum de se pastreaza inca acest pacat stramosesc?
"Nasterea cu pacatul stramosesc se datoreaza faptului ca ea este produsul initiativei omului. Si in aceasta initiativa nu se manifesa omul ca individ, ci ca speta (spetza). Orice nastere e o prelungire a spetei umane si se atribuie ei. De aceea, chiar daca insii care concep sunt curatiti de pacatul stramosesc, cum sunt crestinii, cel care se naste, fiind o prelungire a naturii umane, printr-o initiativa a ei, se naste in pacat". Daca omul s-ar naste fara initiativa umana, precum Adam, ar fi lipsit de pacatul stramosesc.
"Initiativa omeneasca pentru un nou om, este indisolubil impletita de pofta pacatoasa, incat un om nascut pe cale naturala nu poate fi Mantuitor. Pentru mantuire trebuia un om in care firea omeneasca sa-si aiba din nou un inceput curat, asa cum l-a avut prima data. Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. Numai restabilindu-se inceputul normal, curat, al ei, a putut fi inlaturata si moartea ei si i s-a putut reda nemurirea originala".

Stim acum si de ce, cel, care se va prezenta drept noul "mantuitor", antichristul, va fi de fapt un impostor: caci se va naste din initiativa omeneasca, deci cu ambii parinti umani.

Unde anume nu i-am aratat respect parintelui Staniloae? Nu am zis ca greseste sau ca nu are dreptate, am spus doar ca trebuie citit in context si nu incercat sa scoatem sensul intregului dintr-o singura fraza. Poate doar pentru tine, daca e pe asa, nu am aratat respect, ca ti-am amintit asta ;-) Dar nu am facut-o cu rautate. Oricum, scuze.

Deci: din citatul mai amplu pe care il dai se vede mai clar gandirea lui, adica a sfantului Maxim pe care il parafrazeaza. Pacatul stramosesc se transmite prin conceptie si nastere pentru ca acestea se produc cu voia umana, care nu mai este unita cu voia lui Dumnezeu de la cadere. Si da, exista si in sexualitate, ca in orice actiune umana, acest element pasional, despartit de Dumnezeu, mai ales daca este traita la intamplare. Dar: nu reiese direct din spusele lui, desi asa pare, ca unirea sexuala ar fi un pacat in sine. Reiese doar ca dupa cadere ea s-a schimbat si este traita altfel decat Dumnezeu a intentionat.
In continuare nu vad legatura cu rugaciunea pentru femeile lauze. Aici este vorba despre altceva, esrte vorba de a explica de ce Hristos a trebuit sa se nasca fara unire dintre barbat si femeie (una din explicatii - alta este bineinteles ca Dumnezeu este tatal Lui, deci nu se putea naste din barbat).
A spune asa, scos din context, ca unirea sexuala a sotilor casatoriti este pacat, contrazice invatatura Bisericii. Asta vroiam sa spun mai sus.
Insa a spune ca modul de conceptie dupa cadere este si el supus patimii si nesupunerii voii in fata lui Dumnezeu este totusi altceva.

Daca p. Staniloae ar vrea sa spuna ce mi se pare mie ca vrei tu sa scoti de la el, atunci ar insemna ca un act de unire intre barbat si femeie care se produce cu refuzul de a avea copii ar fi mai bun decat unul care ar concepe copii, pentru ca nu ar mai prelungi pacatul stramosesc.. Or nu asa se spune, in general. Se spune chiar invers, ca faptul de a da viata ii da noblete, etc (uneori se si exagereaza, atunci can se vede in asta unicul scop, dar asta este alta discutie).

În prealabil postat de Fani71

Daca ai face-o ai vedea ca nu in placere consta pacatul, dupa Sfintii Parinti. Gandirea patristica bate in alta directie (din care rezulta ce spuneam mai sus): caderea este urmarea iesirii din voia lui Dumnezeu din cauza ca omul a vrut sa se faca pe sine ca Dumnezeu. Iar placerea a devenit sursa de ispita, din prilej de comuniune cu Dumnezeu prin cunoasterea celor create de El cum era in rai. Insa ea poate fi si curatata de ispita, cu un efort insa.

În prealabil postat de Fani71

Parintele Staniloae nu vrea sa spuna ca actul connceptiei unui copil este pacat in sine. Nici sfantul Maxim.
Sf Maxim are teoria ca prin felul in care se concep copiii dupa cadere se transmite si pacatul stramosesc. Dar asta nu inseamna ca zice ca este un act pacatos, necurat, care trebuie curatit (despre ce vorbeam noi aici in legatura cu femeia lehuza). Intelegi? Este o diferenta..
Este o tema foarte complexa care depaseste topicul.

În prealabil postat de Fani71

Unde anume nu i-am aratat respect parintelui Staniloae? Nu am zis ca greseste sau ca nu are dreptate, am spus doar ca trebuie citit in context si nu incercat sa scoatem sensul intregului dintr-o singura fraza. Poate doar pentru tine, daca e pe asa, nu am aratat respect, ca ti-am amintit asta ;-) Dar nu am facut-o cu rautate. Oricum, scuze.

Deci: din citatul mai amplu pe care il dai se vede mai clar gandirea lui, adica a sfantului Maxim pe care il parafrazeaza. Pacatul stramosesc se transmite prin conceptie si nastere pentru ca acestea se produc cu voia umana, care nu mai este unita cu voia lui Dumnezeu de la cadere. Si da, exista si in sexualitate, ca in orice actiune umana, acest element pasional, despartit de Dumnezeu, mai ales daca este traita la intamplare. Dar: nu reiese direct din spusele lui, desi asa pare, ca unirea sexuala ar fi un pacat in sine. Reiese doar ca dupa cadere ea s-a schimbat si este traita altfel decat Dumnezeu a intentionat.
In continuare nu vad legatura cu rugaciunea pentru femeile lauze. Aici este vorba despre altceva, esrte vorba de a explica de ce Hristos a trebuit sa se nasca fara unire dintre barbat si femeie (una din explicatii - alta este bineinteles ca Dumnezeu este tatal Lui, deci nu se putea naste din barbat).
A spune asa, scos din context, ca unirea sexuala a sotilor casatoriti este pacat, contrazice invatatura Bisericii. Asta vroiam sa spun mai sus.
Insa a spune ca modul de conceptie dupa cadere este si el supus patimii si nesupunerii voii in fata lui Dumnezeu este totusi altceva.

Daca p. Staniloae ar vrea sa spuna ce mi se pare mie ca vrei tu sa scoti de la el, atunci ar insemna ca un act de unire intre barbat si femeie care se produce cu refuzul de a avea copii ar fi mai bun decat unul care ar concepe copii, pentru ca nu ar mai prelungi pacatul stramosesc.. Or nu asa se spune, in general. Se spune chiar invers, ca faptul de a da viata ii da noblete, etc (uneori se si exagereaza, atunci can se vede in asta unicul scop, dar asta este alta discutie).

Sa fim f atenti la ce scriem, caci putem reveni si citi ce am scris.
Iar ideile fixe nu sunt nici ele bune. Si in plus, sa citim cu atentie mesajul, la care dam raspuns, ca sa nu raspundem altceva, decat e cazul.
Mai clar decat se explica de catre Pr. Staniloae, cred ca nu se poate. El vorbeste nu numai de vointa omului, ci si de POFTA. De aici si pacatul adamic.
Nu pomeneste nicaieri refuzul de a avea copii. De unde ideea aceasta?!?
Actul sexual este pacat, daca este facut fara Taina cununiei. Dar dupa cum ne explica Pr. Staniloae, noii prunci capata trasaturile spitzei, deci toti copiii se nasc cu acest pacat, care apoi se sterge prin botez.
Iar cel, care refuza nasterea de prunci, ramanand in feciorie, este, cum bine se stie, bineplacut lui Dumnezeu. Cei, casatoriti, care sunt apti de a avea copii, sa i faca, caci Dumnezeu ne-a dat noua, oamenilor, posibilitatea de a ne curati prin botez de pacatul Protoparintilor.
Sa nu uitam, ca si Ap. Pavel, tot asa se exprima: "Bine ar fi ca toti sa ramana ca mine", sau "bine este pentru om să nu se atingă de femeie" deci in feciorie, care este prima optiune. "Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său", deci un indemn la casatorie; lucru, care aproape s-a uitat si pe care, fiecare dintre noi se simte aproape indreptatit sa-l ignore.
In cadrul cununiei, relatia celor doi este sfintita. Dar nasterea de prunci tine de trasaturile spitzei, cum am scris i mai sus; de aceea pruncul se naste din pacat, avand ca inceput pofta parintilor sai. Cum "legatura relatia dintre mama si prunc este atat de intima, incat" spune Pr. Staniloae, "si dupa nastere are loc o continua transmisiune sufleteasca" intre cei doi. Deci, in cazul oricarui om, starea de pacat se transmite si mamei. De aici necesitatea citirii Molitfelnicului. In cazul Fecioarei Maria si Pruncul nascut in puritate, deci in lipsa poftei si a deciziei umane, fecioria ei va ramane vesnica, deoarece Pruncul este totodata si Dumnezeul ei, care i-a transmis puterea sfintitoare, care o pazea continuu in feciorie.

[sophia]

@Anca - am impresia ca nici nu singura nu intelegi problema si de aceea nu resuesti sa explici.
Citeste ce ai scris, macar ultima postare. E un amestec de te doare capul: ba e pofta, ba e pacat transmis, ba e sfintita cununia, ba e pacat.
Hai s-o luam usor, sa raspundem pas cu pas:
1. Un copil este curatat prin botez de pacatul originar?
Se pare ca fetele nu, pentru ca au ciclu la un moment dat. Ciclul este semnul pacatului, sau nu?
2. Baietii au pacatul originar?
3. Daca ar fi curatati la botez, atunci in mod normal la cununie, cand incepe relatia cu sotul/sotia (nu vorbim aici decat de cei casatoriti), au cazut iar in pacat?
Unde este de fapt pacatul de care vorbiti? In ce consta?
4. Si copilul nascut de la cine ia pacatul? De la parinti? Sau de la stramosi? Unde incepe transmiterea pacatului?
5. La Fecioara Maria cum este?
Iisus este nascut din Tatal si din fecioara, deci fara pofta, relatie trupeasca. Prin asta ai spus deja ca relatia barbat-femeie este dintr-un inceput pacat, deci inclusiv la soti.
Fecioara Maria: dupa catolici, s-a nascut fara pacatul originar (care nu stiu ce inseamna - adica fara ciclu?)
Dupa ortodoxi si iudei (cum era ea de fapt atunci), ea avut ciclu (de aia a trebuit sa paraseasca templul), deci nu a fost imaculata.
Parintii Ei: eu am inteles ca le-a fost data la batranete, fara act sexual. Voi (unii) spuneti ca au mai avut act sexual si Ana a ramas natural insarcinata (cu ajutorul credintei). Bun. Deci, Maria s-a nascut din pacat? Da, sau nu?

Fratilor, lamuriti-va si mai apoi lamuriti-ne si pe noi: despre care pacat vorbim de fapt? Ciclu, sex, nastere, parinti, stramosi? Relatiile intre soti sunt pacat?
Sau fetita de 12 ani care devine domnisoara este pacatoasa?
Sau bebelusul la botez, de la bunici si strabunici?
Se sterge, nu se sterge?
M-ati zapacit rau de tot.

Si pana la urma ce legatura are cu acest fir de discutie?