Cum procedez?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de luminita-

eu tot nu inteleg de ce ar fi pacat..nu este ceva dat tot de Dumnezeu?de ce sa ne ferim de el?

Dar cine spune că menstruaţia este păcat ?? Unde aţi întâlnit asta ? Spune Dumnezeu sau Biserica Sa aşa ceva ? Oare să mănânci o fi păcat ? Dar să bei un suc ?

[luminita-]

vad ca asa se zice aici

[Mihnea Dragomir]

Luminiţa,
-mai întâi trebuie să fiţi de acord că ceea ce este păcat şi ceea ce nu este păcat nu se învaţă de pe forumuri, ci din Biblie, din cărţile de catehism, din documentele Bisericii şi din discuţii cu acei oameni care au primit slujirea de a învăţa în Biserică: episcopii şi colaboratorii lor, preoţii.

-pe urmă, eu nu am găsit locul de pe forum unde se spune despre menstruaţie (sau despre a mânca ori a bea suc) că ar fi păcat. Aţi putea să mi-l arătaţi ?

[luminita-]

eu am inteles asta,nu am zis ca ce se scrie aici este lege dar nu intelesesem de ce tot este interzis femeii sa intre in biserica in acele zile de parca ar fi pacat,iar despre suc sau altceva eu nu am zis nimic....pana la urma cred ca este o neintelegere la mijloc,in fine scuze daca eu am cauzat-o

[Fani71]

1) Sf Ioan Gura de Aur , comentariu la Tit 1:15

"All things are pure. God made nothing unclean, for nothing is unclean except for sin only. For [sin] reaches the soul and defiles it... (And) when the soul is unclean, it thinks all things unclean. Therefore, scroupulous observances are no mark of purity, but it is the part of purity to be bold in all things ... moral. What is unclean? Sin, malice, convetousness, wikedness."

si mai jos dupa ce discuta si de altele:

"You see how many forms of uncleaanliness there are. The woman in childbed is unclean. Yet God made childbirth and the seed of copulation. Why then is the woman unclean, unless something further is intimated? He [Moses] intended to produce piety in the soul, and to deter it from fornication... But these things now are not required of us. But all [attention] is transferred to the soul.

Traducerea:

Deci, iubiţilor, ce este necurat? Păcatul, răutatea, lăcomia, viclenia. „Spălaţi-vă, zice, curăţiţi-vă! Nu mai faceţi rău înaintea ochilor Mei” (Isaia 1, 15-16), şi iarăşi: „Inimă curată zideşte întru mine, Dumnezeule” (Psalmi 50, 11), şi iarăşi: „Plecaţi, ieşiţi de acolo, zice, nu vă atingeţi de lucru spurcat!” (Isaia 52, 11), fiindcă şi observările acelea erau simboluri ale curăţiei. „De mort, zice, să nu te atingi” (Num. 19, 16), căci aşa este păcatul: mort şi împuţit. „Leprosul, zice, este necurat.”

Să vedem acum câte feluri de necuraţii sunt.
Femeia lăuză, zice, este necurată. Dar, oare de ce? Spune-mi! Oare nu Dumnezeu a făcut sămânţa şi naşterea? De ce, dar, femeia lăuză este necurată, dacă nu cumva lasă a se înţelege aici altceva. Aşadar, ce este aici? Dumnezeu a sădit în om evlavia, şi de aceea sufletul său a fost îndepărtat de desfrânare. (..Dacă aceea care a născut este necurată, atunci cu atât mai mult cea care desfrânează. Dacă acela care se apropie de femeia sa nu este atât de curat, cu atât mai mult cel ce se apropie de una străină. Dacă acela care a luat parte la înmormântarea cuiva este necurat, zice, apoi cu atât mai mult este necurat cel ce a luat parte la omor şi război… Şi, în fine, ar putea găsi cineva multe feluri de necuraţii, dacă ar voi să le adune pe toate), însă nu aceasta căutăm noi acum, ci totul se rezumă la sufletul nostru.

(A se vedea Matei 15, 18-20 la care probabil face aluzie.)

[Fani71]

2) Sf. Grigore cel Mare,intr-o scrisoare catre sf. Augustin de Canterbury care il intreba despre unele practici din VT, e si mai direct:

"A woman should not be forbidden to enter Church during these times, for the workings of nature cannot be considered culpable, and it is not just that she should be refused admittance, since her condition is beyound her control. We know that the woman who suffered an issue of blood, humbly approaching behind our Lord, touched the hem of his robe, and was at once healrd of her sickness. If, therefore, this woman was right to touch our Lord's robe, why may not one who sufferes nature's courses be permitted to enter the Church of God?"

NB A intra in Biserica era echivalent pe vremea aceea si cu a te impartasi.
Dar mai jos e si mai explicit:

And if it is objected that the woman in the Gospels was compelled by disease while the latter are bound by custom, then remember, my brother, that everything that we suffer in this mortal body trough the infirmity of its nature is justly ordained by God since the Fall of man. For hunger, thirst, heat, cold, and weariness originate in this infirmity of our nature; and our search for food against hunger, drink agannst thirst, coolness against heat, clothing against cold, and rest against weariness is only our attempt to obtain some remedy to our weakness. So if it was a laudable presumption in the woman who, in her disease, touched our Lord's robe, why may not the same concession be granted to all women who endure the weakness of nature?"

Tot din sf. Grigore cel mare, un citat mai pedagogic sau cu sens pastoral:

"A woman, therefore, should not be forbidden to recieve the mistery of Communion at these times. If any (women) out of deep sense of reverence do not presume to do so, this is commendable; but if they do so, they do nothing wrong. Sincere people often acknoledge their faults even when there is no actual fault, because a blameless action may often spring from a fault. For instance, eating is no fault, but being hungry originates in Adam's sin; similarly, the monthly courses of women are no fault [asta-i pt prietenul Emanuel ;-)], because nature causes them. But the corruption of our nature is apparent even when we have no deliberate intention to de evil, and this corruption springs from sin; so may we recognize the judgment that our sin has brought on us. But let the man who deliberately commits sin bear the unwellcome punishment of his wrongdoings. So, when women after due consideration do not presume to approach the sacraments of the Body and Blood of the Lord during their courses, they are to be commended. But if they are moved by devout love of the holly mystery to receive it as pious custom requires, they are not to be discouraged."

Pe romaneste:

1) Unei femei nu ar trebui sa i se interzica sa intre in biserica in acele perioade, pentru ca lucrarile firii nu pot fi considerate o vina, si nu este drept ca ei sa ii ie refuzat accesul, conditia ei fiind una asupra careia nu are control. Stim ca femeia care suferea de scurgere de sange, apropiindu-se cu smerenie de Domnul, i-a atins marginea hainei, si a fost imediat vindecata de boala ei. Daca, atunci, aceasta femeie a facut bine atingand haina Domnului, de ce una care sufera de slabiciunea firii sa nu fie primita sa intre in Biserica lui Dumnezeu?

2) Si daca se va obiecta ca femeia din Evanghelie [cea cu scurgere de sange] era impiedicata de boala pe cand cealalta este impiedicata de obiceiuri, atunci aminteste-ti, frate, ca tot ce suferim in acest trup muritor prin infirmitatea firii sale este lasat de Dumnezeu in mod drept de la caderea omului. Caci foamea, setea, frigul si oboseala provin din infirmitatea aceasta a firii noastre. Iar noi cand cautam hrana impotriva foamei, bautura impotriva setei, racoare impotriva arsitei, imbracaminte impotriva frigului, si ne odihnim impotriva oboselii, incercam doar sa gasim un remediu pentru slabiciunea noastra. Deci daca femeia care, fiind bolnava [de scurgere de sange], a facut un lucru de lauda atingand haina Domnului, atunci de ce nu poate fi admis asemenea lucru fiecarei femei care indura slabiciunea naturii femeiesti?

3) Unei femei, deci, nu ar treui sa i se interzica sa primeasca taina Impartasaniei in acele perioade. Daca insa o femeie, dintr-un adanc simtamant de evlavie nu vrea sa se impartaseasca, aceasta este un lucru acceptabil (ingaduit). Insa daca se impartaseste, nu face nimic rau. Oamenii sinceri (cinstiti) adeseori recunosc pacate chiar cand nu au savarsit nici un pacat, deoarece o actiune nevinovata poate adeseori sa provina dintr-o vina. De exemplu, a manca nu este un pacat, dar starea foamei provine din pacatul lui Adam; la fel, ciclul lunar al femeii nu este pacat, deoarece firea este cea care il cauzeaza. Insa stricaciunea firii noastre se vede chiar cand nu avem nici o intentie sa facem raul, si aceasta stricaciune provine din pacat; deci noi am putea recunoaste judecata pe care pacatul a adus-o peste noi. Insa sa primeasca un om care a pacatuit pedeapsa nebinevenita pentru pacatul sau.
Deci, daca o femeie dupa ce a chibzuit dupa cuviinta nu vrea sa se apropie de sfintele Taine ale Trupului si Sangelui Domnului in timpul menstruatiei, nu trebuie sa fie obligata. Insa daca este impinsa de dragoste cucernica fata de sfintele taine, sa le primeasca asa cum cere sfanta traditie, sa nu fie descurajata sa faca aceasta.

[Fani71]

Ca s anu ziceti ca nu le-am citat si pe ele. Este interesant ca sunt scoase tot din scrierile unor parinti; care mai apoi au fost considerate canoane, nu cele ale sfintilor pe care le-am citat; aici un canonist ar piutea sa ne spuna in ce moment al istoriei.

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei (+264)
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos;

Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. Acestea porunceşte pe legea veche, ba nici să se împreuneze cu bărbaţii, care să se întâmple ca din acestea să se nască slabi, bolnavi cei zămisliţi atunci."

Inca un comentariu: acesti doi sfinti nu dau nici un argument teologic, ci doar se refera la buna cuviinta (cum o intelegeau ei), si la Legea Veche..
Dar daca ar fi sa ne luam dupa Legea veche in toate prescriptiile ei, unde am ajunge? Sa mancam cuser si sa omoram adulterii cu pietre?

În prealabil postat de Fani71

1) Sf Ioan Gura de Aur , comentariu la Tit 1:15

"All things are pure. God made nothing unclean, for nothing is unclean except for sin only. For [sin] reaches the soul and defiles it... (And) when the soul is unclean, it thinks all things unclean. Therefore, scroupulous observances are no mark of purity, but it is the part of purity to be bold in all things ... moral. What is unclean? Sin, malice, convetousness, wikedness."

si mai jos dupa ce discuta si de altele:

"You see how many forms of uncleaanliness there are. The woman in childbed is unclean. Yet God made childbirth and the seed of copulation. Why then is the woman unclean, unless something further is intimated? He [Moses] intended to produce piety in the soul, and to deter it from fornication... But these things now are not required of us. But all [attention] is transferred to the soul.

Traducerea:

Deci, iubiţilor, ce este necurat? Păcatul, răutatea, lăcomia, viclenia. „Spălaţi-vă, zice, curăţiţi-vă! Nu mai faceţi rău înaintea ochilor Mei” (Isaia 1, 15-16), şi iarăşi: „Inimă curată zideşte întru mine, Dumnezeule” (Psalmi 50, 11), şi iarăşi: „Plecaţi, ieşiţi de acolo, zice, nu vă atingeţi de lucru spurcat!” (Isaia 52, 11), fiindcă şi observările acelea erau simboluri ale curăţiei. „De mort, zice, să nu te atingi” (Num. 19, 16), căci aşa este păcatul: mort şi împuţit. „Leprosul, zice, este necurat.”

Să vedem acum câte feluri de necuraţii sunt.
Femeia lăuză, zice, este necurată. Dar, oare de ce? Spune-mi! Oare nu Dumnezeu a făcut sămânţa şi naşterea? De ce, dar, femeia lăuză este necurată, dacă nu cumva lasă a se înţelege aici altceva. Aşadar, ce este aici? Dumnezeu a sădit în om evlavia, şi de aceea sufletul său a fost îndepărtat de desfrânare. (..Dacă aceea care a născut este necurată, atunci cu atât mai mult cea care desfrânează. Dacă acela care se apropie de femeia sa nu este atât de curat, cu atât mai mult cel ce se apropie de una străină. Dacă acela care a luat parte la înmormântarea cuiva este necurat, zice, apoi cu atât mai mult este necurat cel ce a luat parte la omor şi război… Şi, în fine, ar putea găsi cineva multe feluri de necuraţii, dacă ar voi să le adune pe toate), însă nu aceasta căutăm noi acum, ci totul se rezumă la sufletul nostru.

(A se vedea Matei 15, 18-20 la care probabil face aluzie.)

Fani, traducerea nu corespunde teztului in englea. De unde este textul? Poti sa ne spui?
Aici se discuta in general despre necuratie.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, traducerea nu corespunde teztului in englea. De unde este textul? Poti sa ne spui?
Aici se discuta in general despre necuratie.

Pardon, cred ca traducerea romaneasca pe care am dat-o nu corespunde exact fragmentului in engleza (care mi se pare ca e putin prescurtat) O sa ma uit maine, cand am acces la celalalt computer unde am aceste texte (acum doarme copilul acolo...)
Da, vorbeste in general de necuratie la femei totusi. Textul sfantului Grigore este mai explicit.
Cred ca am dat referintele in postarea de mai sus. Sf Ioan Gura de Aur comenteza ceva din epistola catre Tit (este deci o omilie la aceasta epistola), iar textul sfantului Grigore este dintr-o epistola a sa a sfantului Augustin de Canterbury (este vorba de sfinti din sec. al 6-lea, deci ortodocsi).
Textele se pot gasi pe internet dar nu mai am linkurile.
Le-a pus cineva mai demult pe forum, daca dai search poate le gasesti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de luminita-

nu intelesesem de ce tot este interzis femeii sa intre in biserica in acele zile de parca ar fi pacat,iar despre suc sau altceva eu nu am zis nimic....

Deci, menstruaţia nu este păcat, iar a o considera astfel e o enormitate teologică. Dar nu este permisă împărtăşania în această stare (în afară de situaţii de urgenţă). Nici a bea apă sau suc nu este păcat, iar a considera astfel e altă enormitate. Dar nu este permisă împărtăşania după mese (în afară de situaţii de urgenţă). Nici a purta capul gol (sau acoperit în cazul bărbaţilor) nu este păcat. Totuşi, nu este permis să se intre în biserică cu capul gol (sau acoperit, în cazul bărbaţilor).
Mai general spus, morala operează cu binele şi răul. În afară de lucruri bune şi lucruri rele, avem un mare număr de lucruri moral neutre. De exemplu "a fi la menstruaţie" sau "a bea suc" ori "a avea capul acoperit" şi multe, multe altele, nu sunt nici lucruri bune, nici lucruri rele, ci lucruri moral neutre.

Prin urmare, vedem că există lucruri care, deşi nu sunt nici păcate, nici virtuţi, duc totuşi la oprirea de la anumite practici de credinţă. Dacă eşti la menstruaţie nu e bine să săruţi icoanele, în schimb acest lucru e permis (şi chiar extrem de recomandat) dacă eşti hoaţă sau desfrânată. De ce duc aceste lucruri moral neutre, fără a fi păcate, la anumite opriri ? Nu ştiu exact, dar părerea mea personală este că explicaţia este de ordin foarte subtil, iar noi am pierdut uşurinţa de a ne mişca în domeniul subtil. Materialismul a făcut nu numai ca să se schimbe chipul lumii, dar ne-a schimbat pe noi înşine: ne-a făcut greoi. Să nu uităm că aceste practici datează de mii de ani şi au fost confirmate ultima dată în canoanele de acum câteva secole. La ritmul accelerat în care omenirea o ia la vale, câteva secole de involuţie înseamnă o pierdere enormă de cunoştinţe. De unde să mai ştim ?