Lumea copiilor

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de anna21

Recunosc ca am postat imagini la care eu nu ma pot uita..
Locuiesc langa un muzeu de arta moderna. Sunt destul de uimita si de scarbita sa vad ca arta contemporana inseamna corpuri dizarmonice, taiate, dezbinate, tipatoare, stridente, contorsionate etc.. (nu ma refer la expozitia bodies, ca nu e in orasul meu). Reflecta spiritualitatea omului modern? Frumos este azi dizarmonia, uratenia si stridenta? Suferinta?

Cred ca omul de azi a devenit morbid. Pacatele aduc boala. Este doar firesc ca daca pacatele sunt tolerate, societatea este una profund bolnava.

Oamenii s-au obisnuit sa considere ca arta este buna. (de aceea Noesisaa a spus ca aceea nu este arta! Iar tu esti mai modesta si recunosti ca nu intelegi - deci oarecum recunosti ca problema ar fi la tine - dar tot consideri arta benefica. Nu poti renunta la ideea ca arta este mareata sau ar ridica omul, cumva).
De ce?

Eu merg mai departe si nu doar consider arta moderna morbida, ci banuiesc ca exista si intentii rau voitoare in spatele ei. Daca arta te invata sa vezi (mai ales in cazul copiilor), noi suntem azi invatati ca uratul = frumos!

(Face parte dintr-o schema culturala mai larga in care raul=bine, nelegiuirea=legitima, pacatul=firea omului etc..)

Anna, imi dai si eu cu parerea...generalizezi extrem de mult, si nu stiu de ce mereu tot arunci aceasta parere personala asupra artei....in intregul ei.

In opinia mea, arta e ciclica, exista perioade in care se merge pe o directie, dupa care se schimba macazul...si tot asa. Exista oameni care creeaza desi nu au nimic de spus, dar au nevoie de bani, dar exista si artisti care chiar isi transpun sufletul frumos in creatia lor...si da, eu cum de vad artisti care picteaza compozitii extrem de sensibile, ca si cromatica...tematica, care picteaza pasari, peisaje frumoase, portrete...deci eu cum de vad si lumina, culoare, mesaje frumoase?

Normal ca exista si compozitii horror, dar au existat absolut dintotdeauna si de astea...ai vazut intreaga opera a lui Dali de exemplu?

In plus, ce inseamna arta pentru tine(am impresia ca o reduci la tablouri, expozitii)???

[anna21]

Da, Andrusca, stiu ca sunt radicala.
Ce am postat aici este de fapt urmarea unei discutii de pe alt thread, in care eu am contestat homeopatia pe baza afinitatilor spirituale ale fondatorului ei.
Fani a replicat ca pe aceeasi idee ar trebui sa contest creatii artistice ale celor cu idei eretice etc.. Ceea ce este in parte adevarat, preiei nu doar firul epic dintr-un roman, ci si o parte din conceptia de viata a autorului, nu doar o metafora, ci modul in care poetul percepe lumea etc.. suntem afectati de arta pe care o "consumam".

Exista si acei artisti de care spui tu, desigur.
Dar cred ca esti de acord ca pt a intelege creatia cuiva trebuie sa-i cunosti si viata, ideile etc.. pentru ca acestea razbat in creatii. Probail sunt percepute si ne modifica in mod inconstient, dar pt a intelege cu mintea trebuie sa mergi catre sursa spirituala a artistului.

(Eu vad arta ca o forma de comunicare, Andrusca)

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de anna21

Da, Andrusca, stiu ca sunt radicala.
Ce am postat aici este de fapt urmarea unei discutii de pe alt thread, in care eu am contestat homeopatia pe baza afinitatilor spirituale ale fondatorului ei.
Fani a replicat ca pe aceeasi idee ar trebui sa contest creatii artistice ale celor cu idei eretice etc.. Ceea ce este in parte adevarat, preiei nu doar firul epic dintr-un roman, ci si o parte din conceptia de viata a autorului, nu doar o metafora, ci modul in care poetul percepe lumea etc.. suntem afectati de arta pe care o "consumam".

Exista si acei artisti de care spui tu, desigur.
Dar cred ca esti de acord ca pt a intelege creatia cuiva trebuie sa-i cunosti si viata, ideile etc.. pentru ca acestea razbat in creatii. Probail sunt percepute si ne modifica in mod inconstient, dar pt a intelege cu mintea trebuie sa mergi catre sursa spirituala a artistului.

(Eu vad arta ca o forma de comunicare, Andrusca)

Pentru mine arta, lumea e arta...traim si pasim pe arta, infrastructura, arhitectura, design in orice, absolut orice lucru pe care il luam in mana e arta...everything is art!!!

Arta nu e numai pictura, sau sculptura...ci e insasi posibilitatea de a crea, un dar pe care nu toata lumea il are, cu siguranta.

Da, sufletul artistilor razbate din creatii, clar lucru...dar arta nu e ceva pagan, nu e ceva negativ, neortodox, care incearca sa manipuleze, sau sa transmita mesaje subliminale....pentru ca tot arta e si pictura bisericeasca, iconografia, arhitectura, muzica bisericeasca, filmul Ostrov, Tarul...Patimile lui Hristos, Iisus din Nazaret...totul e arta.

Asta e parerea mea, si am impresia ca exista o tendinta de a se rezuma arta...doar la unele expresii artistice ale ei.

Nu stiu ce sa zic, daca vad un tablou frumos, armonios, care ma surprinde extrem de placut...ce ar trebui sa mai aflu despre viata acelui om, mai mult decat pot deduce?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Da, Andrusca, stiu ca sunt radicala.
Ce am postat aici este de fapt urmarea unei discutii de pe alt thread, in care eu am contestat homeopatia pe baza afinitatilor spirituale ale fondatorului ei.
Fani a replicat ca pe aceeasi idee ar trebui sa contest creatii artistice ale celor cu idei eretice etc.. Ceea ce este in parte adevarat, preiei nu doar firul epic dintr-un roman, ci si o parte din conceptia de viata a autorului, nu doar o metafora, ci modul in care poetul percepe lumea etc.. suntem afectati de arta pe care o "consumam".

Exista si acei artisti de care spui tu, desigur.
Dar cred ca esti de acord ca pt a intelege creatia cuiva trebuie sa-i cunosti si viata, ideile etc.. pentru ca acestea razbat in creatii. Probail sunt percepute si ne modifica in mod inconstient, dar pt a intelege cu mintea trebuie sa mergi catre sursa spirituala a artistului.

Pe mine de cand ma stiu m-a interesat si viata si ideile scriitorului pe care il citeam si imi placea sa analizez ce scria. La scoala (inca sub comunism) ne-au dat la marxism o tema 'alegeti un scriitor si aratati cum se manifesta conceptia lui despre lume si viata intr-una din operele lui' si eu am ales ceva de Dostoievsky.. Ce satisfactie am avut sa arat cum se manifesta ideile lui crestine profesoarei de marxism. ;-) (mai multe satisfactii de genul asta nu prea aveam in vremea aia) Culmea e ca am luat 10.
Si de aici invat. De aici am invatat sa ma delimitez si sa analizez gandirea celuilalt, si am invatat sa nu ma las manipulata de retorica.
Cred ca le facem copiilor nostri un mare serviciu transmitandu-le acest fel de cunoastere: invatandu-i sa citeasca.
Sigur, uneori te mai si afunzi, iei parte la sentimentele descrise chiar daca nu esti de acord cu ideea vehiculata, dar cum ziceam, asa ajungi si sa iti cunosti mai bine strafundurile. Eu pot zice cat vreau ca Dumnezeu ma inatreste, ca nu mi-e frica de moarte ('moarte, und eiti este boldul?' cantam cu convingere de Paste) dar daca, citind despre moartea unui erou plang in hohote (chiar daca este o moarte 'salutara'), nu inseamna ca moartea ma afecteaza si inca sunt sub umbra ei? Si daca nu citeam, poate imi dadeam seama mai putin.
Altceva: Daca tu zici de ex. ca citind anumite carti te-a influentat negativ, cine iti spune ca tendinta respectiva negativa nu era deja prezenta in tine si ca daca nu erau acele carti, ti-o satisfaceai altfel, mai putin indirect?

Bun, acum si aspecte pozitive: scriitorii buni sunt capabili si sa intuiasca si sa exprime sintetic lucruri pe care cu mintea nu le cred. Si le pot transmite si celor care ii citesc.

Acestea fiind zise, sigur ca nu toata lumea citeste literatura. Dar daca cineva are inclinatia sa citeasca, cred ca trebuie incurajat si ajutat sa gaseasca literatura de calitate.

[Jane Says]

Eu cred ca absolut orice act creator al omului e inspirat de Duhul sau de alte duhuri, si ca deci creatia de orice fel transcende lumea materiala (chiar si atunci cand o proslaveste pe aceasta, ideile acelea au venit de undeva din imaterial). Si ca acel duh e transmis mai departe si contamineaza pe cel care va consuma arta. Oamenii au o mare capacitate de absorbtie a informatiei din exterior, nu stiu daca e vreo situatie in care sa fim doar spectatori si sa spunem, "ma uit la asta dar nu ma afecteaza; citesc asta insa preiau doar ce e important", noi luam la pachet extrem de multe lucruri atunci cand privim o pictura sau alt design -- de la sentimente de pace, liniste, pana la angoasa si deznadejde, dar la fel de bine putem simti moleseala, inclinatie senzuala, disperare, agresivitate. Cu muzica e la fel. Cu literatura e la fel.

Si cred ca sufletul nostru se dovedeste compatibil cu lucrarea respectiva in masura in care lui ii place ce vede/aude/citeste/simte. Si ca de foarte multe ori desi noi credem ca suntem ïn regula"si ca nu facem altceva decat sa ne desfatam cultural, "curvim" de fapt cu duhul care a inspirat acea opera de arta si care si-a lasat amprenta in ea.

M-am intrebat deseori, bine, daca un om ajunge sa fie crestin autentic, ce ii mai ramane de creat? Daca stii ca Dumnezeu a facut totul si toate sunt bune foarte, iti mai vine sa creezi fictiune si sa te faci tu insuti creator de lumi imaginare? Eu cred ca in punctul ala toate puterile sufletului sunt indreptate spre Dumnezeu si ca nu o sa mai poti face arta pentru arta (care-i un nonsens), iar daca o vei produce ca sa spui ceva lumii, ce vei spune va fi tot despre Dumnezeu pentru ca altfel o sa ti se para ca nu are rost. - si nici nu are.

Iar in ceea ce priveste povestile nemuritoare si basmele cu zane, ursitoare, vrajitoare.. copiii nu deprind doar morala povestii, ca binele e fragil si sfios dar in final invinge fortele raului celui puternic si scarbos. Se invata si se prind ca intr-o panza de paianjen si in atmosfera si duhul magic al povestii, care-i boala grea daca esti o fire sensibila si inclinata spre "sacru" (mituri, legende etc) si pe urma trebuie sa dai lupte seculare ca sa scapi.

Testul e simplu [ pentru un ortodox care sustine ca are discernamant ]: orice ati citi sau face, daca vreti sa vedeti ce influenta are, incercati sa spuneti Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul aleatoriu, in timpul acelei experiente culturale. Daca puteti s-o spuneti asa cum trebuie, din suflet si cu smerenie, ca si cum e ultima sansa la mantuire, foarte bine. Daca insa nu se leaga ceva la nivel sufletesc (ca mintea poate sa spuna cate vrea oricand), sau daca nu-mi vine sau daca ma mai si scarbesc de rugaciune, ca nu e exclus, na, acolo ceva nu e bun. Iar daca totusi imi iese si pe urma arta pe care o consumam nu-mi mai place, asta e, mai bine ma lipsesc, ca nu pierd nimic altceva decat timp.

Sunt ATATEA placeri de ordin intelectual care ne vatama sufletul si noi nu ne dam seama, pentru ca ne fascineaza si ne plac si ne afundam in ele, gasindu-ne o mie si una de justificari. Dar cred ca testul de mai sus o sa "elibereze ringul" de multe dintre ele, evident, daca avem curaj sa-l facem :)

Oricat de fundamentalist pare ce am scris, desi mie nu imi lasa impresia asta, oricat de batut in cap, retrograd si cu ochelari de cal suna -- incercati, vedeti ce simtiti si pe urma sa scrieti la ce concluzii ati ajuns referitor la literatura buna si la designuri si orice altceva :)

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Eu cred ca absolut orice act creator al omului e inspirat de Duhul sau de alte duhuri, si ca deci creatia de orice fel transcende lumea materiala (chiar si atunci cand o proslaveste pe aceasta, ideile acelea au venit de undeva din imaterial). Si ca acel duh e transmis mai departe si contamineaza pe cel care va consuma arta. Oamenii au o mare capacitate de absorbtie a informatiei din exterior, nu stiu daca e vreo situatie in care sa fim doar spectatori si sa spunem, "ma uit la asta dar nu ma afecteaza; citesc asta insa preiau doar ce e important", noi luam la pachet extrem de multe lucruri atunci cand privim o pictura sau alt design -- de la sentimente de pace, liniste, pana la angoasa si deznadejde, dar la fel de bine putem simti moleseala, inclinatie senzuala, disperare, agresivitate. Cu muzica e la fel. Cu literatura e la fel.

Si cred ca sufletul nostru se dovedeste compatibil cu lucrarea respectiva in masura in care lui ii place ce vede/aude/citeste/simte. Si ca de foarte multe ori desi noi credem ca suntem ïn regula"si ca nu facem altceva decat sa ne desfatam cultural, "curvim" de fapt cu duhul care a inspirat acea opera de arta si care si-a lasat amprenta in ea.

M-am intrebat deseori, bine, daca un om ajunge sa fie crestin autentic, ce ii mai ramane de creat? Daca stii ca Dumnezeu a facut totul si toate sunt bune foarte, iti mai vine sa creezi fictiune si sa te faci tu insuti creator de lumi imaginare? Eu cred ca in punctul ala toate puterile sufletului sunt indreptate spre Dumnezeu si ca nu o sa mai poti face arta pentru arta (care-i un nonsens), iar daca o vei produce ca sa spui ceva lumii, ce vei spune va fi tot despre Dumnezeu pentru ca altfel o sa ti se para ca nu are rost. - si nici nu are.

Iar in ceea ce priveste povestile nemuritoare si basmele cu zane, ursitoare, vrajitoare.. copiii nu deprind doar morala povestii, ca binele e fragil si sfios dar in final invinge fortele raului celui puternic si scarbos. Se invata si se prind ca intr-o panza de paianjen si in atmosfera si duhul magic al povestii, care-i boala grea daca esti o fire sensibila si inclinata spre "sacru" (mituri, legende etc) si pe urma trebuie sa dai lupte seculare ca sa scapi.

Testul e simplu [ pentru un ortodox care sustine ca are discernamant ]: orice ati citi sau face, daca vreti sa vedeti ce influenta are, incercati sa spuneti Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul aleatoriu, in timpul acelei experiente culturale. Daca puteti s-o spuneti asa cum trebuie, din suflet si cu smerenie, ca si cum e ultima sansa la mantuire, foarte bine. Daca insa nu se leaga ceva la nivel sufletesc (ca mintea poate sa spuna cate vrea oricand), sau daca nu-mi vine sau daca ma mai si scarbesc de rugaciune, ca nu e exclus, na, acolo ceva nu e bun. Iar daca totusi imi iese si pe urma arta pe care o consumam nu-mi mai place, asta e, mai bine ma lipsesc, ca nu pierd nimic altceva decat timp.

Sunt ATATEA placeri de ordin intelectual care ne vatama sufletul si noi nu ne dam seama, pentru ca ne fascineaza si ne plac si ne afundam in ele, gasindu-ne o mie si una de justificari. Dar cred ca testul de mai sus o sa "elibereze ringul" de multe dintre ele, evident, daca avem curaj sa-l facem :)

Oricat de fundamentalist pare ce am scris, desi mie nu imi lasa impresia asta, oricat de batut in cap, retrograd si cu ochelari de cal suna -- incercati, vedeti ce simtiti si pe urma sa scrieti la ce concluzii ati ajuns referitor la literatura buna si la designuri si orice altceva :)

Sigur, chestia cu rugaciunea la orice facem sau simtim este foarte buna.
Sfantul Siluan sfatuia parca sa nu facem nimic necompatibil cu rugaciunea.

Dar Jane, te intreb si pe tine: tu crezi ca nu ar trebui sa mai citim literatura? Sau sa asteptam sa ajungem la un inalt nivel duhovnicesc sa o citim?
Cand o sa ai copii, nu o sa ii lasi sa citeasca literatura pe care trebuie sa o citeasca la scoala (care e plina de tot felul de influente)?

Cred ca aceasta conceptie este de tip monastic-eremitic: este buna poate pentru cine s-a hotarat sa se departa radical de lume. Este o cale si asta. Dar noi care traim in lume, mi se pare ca este imposibil sa traim in afara influentelor de tot felul. Si atunci, solutia pentru a ne elibera de 'curvia' cu ele nu mi se pare ca este de a le evita, de a fugi mereu din calea lor, ci de a invata a le cunoaste si folosi spre binele nostru ce este frumos si bun; iar ce este rau, cum ziceam, a il folosi spre cunoasterea strafundurilor proprii..
Incearca tu, chiar daca nu citesti literatura, sa ignori toate reclamele din drupul tau spre lucru. Sau toate mesajele estetice care se dehgaja din arhotectura din jur.
Nu este mai bine sa le analizezi, sa te uiti critic la ele, luand ce este bun?
In cazul acestora, nici macar nu ai multe de luat, adesea (depinde und stai).
Sau incearca sa ignori toate influentele negative care vin din conversatia cu colegii, din convorbirile auzite in metrou... Crezi ca asta e calea?

[Jane Says]

În prealabil postat de Fani71

Sigur, chestia cu rugaciunea la orice facem sau simtim este foarte buna.
Sfantul Siluan sfatuia parca sa nu facem nimic necompatibil cu rugaciunea.

Dar Jane, te intreb si pe tine: tu crezi ca nu ar trebui sa mai citim literatura? Sau sa asteptam sa ajungem la un inalt nivel duhovnicesc sa o citim?
Cand o sa ai copii, nu o sa ii lasi sa citeasca literatura pe care trebuie sa o citeasca la scoala (care e plina de tot felul de influente)?

Cred ca aceasta conceptie este de tip monastic-eremitic: este buna poate pentru cine s-a hotarat sa se departa radical de lume. Este o cale si asta. Dar noi care traim in lume, mi se pare ca este imposibil sa traim in afara influentelor de tot felul. Si atunci, solutia pentru a ne elibera de 'curvia' cu ele nu mi se pare ca este de a le evita, de a fugi mereu din calea lor, ci de a invata a le cunoaste si folosi spre binele nostru ce este frumos si bun; iar ce este rau, cum ziceam, a il folosi spre cunoasterea strafundurilor proprii..
Incearca tu, chiar daca nu citesti literatura, sa ignori toate reclamele din drupul tau spre lucru. Sau toate mesajele estetice care se dehgaja din arhotectura din jur.
Nu este mai bine sa le analizezi, sa te uiti critic la ele, luand ce este bun?
In cazul acestora, nici macar nu ai multe de luat, adesea (depinde und stai).
Sau incearca sa ignori toate influentele negative care vin din conversatia cu colegii, din convorbirile auzite in metrou... Crezi ca asta e calea?

Sincer, da, cred ca aia e calea :)
Ca nu pot eu sa merg pe ea, asta e altceva. Dar e posibil si pentru mireni pana la un punct, eu cred ca Dumnezeu ne ajuta si ne "curata", strat dupa strat si te trezesti nu ca fugi de lucruri, nu ca faci cine stie ce mare asceza lipsindu-te de ele ci ca nu iti mai plac la un moment dat.
Iar sa zici Doamne Iisuse chiar si o singura data, deci nu nonstop, in toiul unei activitati, e ceva extrem de simplu. Si in functie de reactia pe care o ai la indemnul asta: am chef sau nu prea, parca nu am chef de Hristos acum, mai tarziu, sau parca suna cam aiurea si anacronic etc, iti poti da seama de starea in care te aflii.
Stare pe care pe urma e alegerea ta daca o vei perpetua sau ii vei pune punct (inchizand cartea, televizorul, radioul, intorcand capul).

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Sincer, da, cred ca aia e calea :)
Ca nu pot eu sa merg pe ea, asta e altceva. Dar e posibil si pentru mireni pana la un punct, eu cred ca Dumnezeu ne ajuta si ne "curata", strat dupa strat si te trezesti nu ca fugi de lucruri, nu ca faci cine stie ce mare asceza lipsindu-te de ele ci ca nu iti mai plac la un moment dat.
Iar sa zici Doamne Iisuse chiar si o singura data, deci nu nonstop, in toiul unei activitati, e ceva extrem de simplu. Si in functie de reactia pe care o ai la indemnul asta: am chef sau nu prea, parca nu am chef de Hristos acum, mai tarziu, sau parca suna cam aiurea si anacronic etc, iti poti da seama de starea in care te aflii.
Stare pe care pe urma e alegerea ta daca o vei perpetua sau ii vei pune punct (inchizand cartea, televizorul, radioul, intorcand capul).

Sigur, sa spui rugaciunea lui Iisus oricand, in oprice situatie, cat mai des, este un lucru foarte potrivit si pentru noi mirenii. Asta nu am vrut de loc sa neg. Si intr-adevar poate folosi ca criteriu de selectie: ce fac si simt eu acum este coerent cu rugaciunea, sau nu? Macar sa imi dau seama daca nu pot inca sa renunt la anumite lucruri. Foloseste la smerenie.

Dar nu cred ca asta este echivalent cu fuga de realitatea inconjuratoare.
Sigur, ne putem feri de atingerea de uratenie (care este foarte prezenta), de rautate, de destrabalare. Dar sa ne ferim si de lucrurile bune din jur? Sau de samanta de bine din lucruri? Sa intoarcem capul in fata unei strazi urate, murdare, si sa nu observam frumusetea unor ferestre ale unor case (de exemplu)?

Uitasem alt sens al cititului: de a scapa de uratenie.. Acum vorbesc de alte carti decat cele de care vorbeam mai sus, care reflecta realitatea contemporana. Poti citi si ca sa scapi de ea, sa te cufunzi in ceva frumos: poezie, pentru cine ii place, sau stiu eu, literatura mai veche frumuasa (Shakespeare, Cervantes, Corneille, Racine) sau fantastica.
Nu ca sa evadezi, cui ca sa intri in legatura cu straturi mai profunde ale lumii si ale existentei..
Imi amintesc aici de ce scrie Steinhardt despre cum invatau pe dinafara poezii si isi povesteau literatura clasica in inchisoare... Si astfel se inaltau din hidosenia si perversitatea inchisorii.

Dar natura? sa ne ferim si de admirarea ei? Ca de, natura asa cum este acum este atinsa de cadere si ea.. deci are influente nocive (pot sa repet argumentarea ta si a Annei si pentru faptura necuvantatoare, care desi creata de Dumnezeu este pervertita odata cu omul).

As vrea sa va mai atrag atentia, tie si Annei, ca daca nu citeati ceva literatura, la scoala si dupa, nu ati reusi sa va exprimati atat de coerent si frumos ideile impotriva acestei literaturi..

Mai amintesc si ca Sfantul Vasile (de el imi aminbtesc, dar cred ca mai sunt si altii) a scris o cuvantare numita Indemn tinerilor de a se instrui (sau ceva in genul asta), in care arata avantajele unei educatii ... pagane (ca literatura crestina inca nu exista). Da, Zaharia, asta i-a folosit si ca sa combata paganismul, dar si ca sa exprime intr-o limba frumoasa si clara ideile crestine...

Last not least: autori cu idei cat se poate de crestine, cum ar fi Dostojevsky, a descris in literatura lor si lucruri pacatoase sau morbide, au coborat pana in strafundurile naturii umane.. Citindu-i coboram si noi acolo, le cunoastem (pentru a le putea eventual depasi). Nu au scris doar lucruri inaltatoare despre Dumnezeu si sfinti. Au ajuns chiar si la scarbosenii si demonisme..
In literatura romana, este de ex. Caragiale care din cate stiu eu era ortodox practicant. Or el a scris ori literatura de tip social si comic, ori povesturi destul de morbide.

Nu, Jane si Anna, oricum ati intoarce-o, este totusi inchis si integrist discursul vostru. Eu asa il vad, cu tristete o spun.