Lumea copiilor

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Si mie imi placea foarte mult Winetou si nici prin cap nu mi-a trecut atunci ca erau aluzii homosexuale in relatia de prietenie dintre el si Old Shatterhand...

Nici nu erau. Karl May a avut reale trăiri religioase. Născut din familie protestantă, a cochetat mult timp cu catolicismul, a oscilat, dar se pare că a murit acatolic. În orice caz credinţa lui a fost autentică, în ciuda temperamentului de artist. Ultima dorinţă a lui Winnetou a fost să audă "Ave Maria". Prietenia între cei doi eroi, Old Shatterhand şi Winnetou, a putut genera în suflete bolnave ideea homosexualităţii. O prietenie între doi bărbaţi nu poate fi decât homosexuală, aşa după cum atunci când ai un ciocan în cap, totul în jur îţi par a fi cuie. Tâmpenia cu homosexualitatea lui Karl May e foarte recentă. Ăştia l-au scos homosexual până şi pe Michelangelo. Ce să ne mai mirăm ?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Cred ca omul de azi a devenit morbid. Pacatele aduc boala. Este doar firesc ca daca pacatele sunt tolerate, societatea este una profund bolnava.

Probabil este adevarat, cel putin anumite curente din arta reflecta asta.

Dar ce ar fi mai bine? Sa nu ne uitam, sa refuzam sa luam in seama aceste opere? Sa inchidem ochii si sa traim intr-o lume paralela? Vrem nu vrem, este lumea in care traim si facem si noi parte din ea.
Sigur, nu ne obliga nimeni sa iubim aceste forme morbide de arta sau sa bantuim prin expozitii. Dar cum zicea Andrusca, evrything is art. Suntem inconjurati de lucruri facute de oameni care au invatat o anumita forma de arta sau design. Pana si reclamele.. Ce sa facem, sa ne inchidem ochii? Eu cred ca ar trebui sa invatam sa le vedem, sa vedem dincolo de ele.
Si sa decelam frumosul acolo unde se gaseste. Pentru ca se mai si gaseste..
De altfel epoca noastra are si caracteristica de a cultiva trecutul, deci gasesti mai multe expozitii de arta din alte veacuri decat din al nostru. De ex. eu as vrea mult sa jaung la expozitia cu El Greco de aici de la Bruxelles pana nu se inchide, pentru ca imi place mult El Greco. Or tu poate, dupa criteriile tale, l-ai considera un renegat, pentru ca a parasit arta icoanelor pentru o arta individualista, in care a adus ce-i drept unele trasaturi bizantine. Deci, este nociv pentru ochii unui ortodox? Ar trebui sa regret ca imi place si sa-mi spal ochii de el?

Eu de fapt mai mult la literatura m-am gandit pe celalalt topic, pentru ca sunt mai mare consumatoare.

În prealabil postat de anna21

Oamenii s-au obisnuit sa considere ca arta este buna. (de aceea Noesisaa a spus ca aceea nu este arta! Iar tu esti mai modesta si recunosti ca nu intelegi - deci oarecum recunosti ca problema ar fi la tine - dar tot consideri arta benefica. Nu poti renunta la ideea ca arta este mareata sau ar ridica omul, cumva).
De ce?

Nu am spus de loc ca toata arta este benefica!!
De ex. despre aceasta expozitie am spus ca nu este, pentru multi. Sau cel putin aveam intentia sa spun asta.
Nu stiu de ce spui ca eu consider arta mareata si ca ridica omul. Depinde de om, depinde de arta.

De fapt, ce propui tu, pentru adulti? Ce sa facem? Sa nu mai citim decat Biblia si sfintii parinti si sa nu ne uitam decat la icoane? Concret? hm?

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici nu erau. Karl May a avut reale trăiri religioase. Născut din familie protestantă, a cochetat mult timp cu catolicismul, a oscilat, dar se pare că a murit acatolic. În orice caz credinţa lui a fost autentică, în ciuda temperamentului de artist. Ultima dorinţă a lui Winnetou a fost să audă "Ave Maria". Prietenia între cei doi eroi, Old Shatterhand şi Winnetou, a putut genera în suflete bolnave ideea homosexualităţii. O prietenie între doi bărbaţi nu poate fi decât homosexuală, aşa după cum atunci când ai un ciocan în cap, totul în jur îţi par a fi cuie. Tâmpenia cu homosexualitatea lui Karl May e foarte recentă. Ăştia l-au scos homosexual până şi pe Michelangelo. Ce să ne mai mirăm ?

Multumesc de informatie.
Eu vedeam atunci in Winnetou eroul ideal.. Si in prietenia lor ceva maret.
Imi amintecs dealtfel ca erau si aluzii crestine in carte.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Imi amintecs dealtfel ca erau si aluzii crestine in carte.

În originalul german sunt MULT mai mult decât "aluzii creştine", sunt dezbateri biblice pe pagini întregi între eroii romanului, care au fost cenzurate în comunism. Sunt curios dacă în noile ediţii apar acestea.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În originalul german sunt MULT mai mult decât "aluzii creştine", sunt dezbateri biblice pe pagini întregi între eroii romanului, care au fost cenzurate în comunism. Sunt curios dacă în noile ediţii apar acestea.

Cel putin in editiile noi pe care le citeam eu de acum 10-15 ani, nu. Nici gand. Hmm. Interesant.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În originalul german sunt MULT mai mult decât "aluzii creştine", sunt dezbateri biblice pe pagini întregi între eroii romanului, care au fost cenzurate în comunism. Sunt curios dacă în noile ediţii apar acestea.

Iarasi multumesc. Pe atunci nu stiam germana dar acum o sa caut cartea.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Da, Andrusca, stiu ca sunt radicala.
Ce am postat aici este de fapt urmarea unei discutii de pe alt thread, in care eu am contestat homeopatia pe baza afinitatilor spirituale ale fondatorului ei.
Fani a replicat ca pe aceeasi idee ar trebui sa contest creatii artistice ale celor cu idei eretice etc.. Ceea ce este in parte adevarat, preiei nu doar firul epic dintr-un roman, ci si o parte din conceptia de viata a autorului, nu doar o metafora, ci modul in care poetul percepe lumea etc.. suntem afectati de arta pe care o "consumam".

Exista si acei artisti de care spui tu, desigur.
Dar cred ca esti de acord ca pt a intelege creatia cuiva trebuie sa-i cunosti si viata, ideile etc.. pentru ca acestea razbat in creatii. Probail sunt percepute si ne modifica in mod inconstient, dar pt a intelege cu mintea trebuie sa mergi catre sursa spirituala a artistului.

Pe mine de cand ma stiu m-a interesat si viata si ideile scriitorului pe care il citeam si imi placea sa analizez ce scria. La scoala (inca sub comunism) ne-au dat la marxism o tema 'alegeti un scriitor si aratati cum se manifesta conceptia lui despre lume si viata intr-una din operele lui' si eu am ales ceva de Dostoievsky.. Ce satisfactie am avut sa arat cum se manifesta ideile lui crestine profesoarei de marxism. ;-) (mai multe satisfactii de genul asta nu prea aveam in vremea aia) Culmea e ca am luat 10.
Si de aici invat. De aici am invatat sa ma delimitez si sa analizez gandirea celuilalt, si am invatat sa nu ma las manipulata de retorica.
Cred ca le facem copiilor nostri un mare serviciu transmitandu-le acest fel de cunoastere: invatandu-i sa citeasca.
Sigur, uneori te mai si afunzi, iei parte la sentimentele descrise chiar daca nu esti de acord cu ideea vehiculata, dar cum ziceam, asa ajungi si sa iti cunosti mai bine strafundurile. Eu pot zice cat vreau ca Dumnezeu ma inatreste, ca nu mi-e frica de moarte ('moarte, und eiti este boldul?' cantam cu convingere de Paste) dar daca, citind despre moartea unui erou plang in hohote (chiar daca este o moarte 'salutara'), nu inseamna ca moartea ma afecteaza si inca sunt sub umbra ei? Si daca nu citeam, poate imi dadeam seama mai putin.
Altceva: Daca tu zici de ex. ca citind anumite carti te-a influentat negativ, cine iti spune ca tendinta respectiva negativa nu era deja prezenta in tine si ca daca nu erau acele carti, ti-o satisfaceai altfel, mai putin indirect?

Bun, acum si aspecte pozitive: scriitorii buni sunt capabili si sa intuiasca si sa exprime sintetic lucruri pe care cu mintea nu le cred. Si le pot transmite si celor care ii citesc.

Acestea fiind zise, sigur ca nu toata lumea citeste literatura. Dar daca cineva are inclinatia sa citeasca, cred ca trebuie incurajat si ajutat sa gaseasca literatura de calitate.

[Jane Says]

Eu cred ca absolut orice act creator al omului e inspirat de Duhul sau de alte duhuri, si ca deci creatia de orice fel transcende lumea materiala (chiar si atunci cand o proslaveste pe aceasta, ideile acelea au venit de undeva din imaterial). Si ca acel duh e transmis mai departe si contamineaza pe cel care va consuma arta. Oamenii au o mare capacitate de absorbtie a informatiei din exterior, nu stiu daca e vreo situatie in care sa fim doar spectatori si sa spunem, "ma uit la asta dar nu ma afecteaza; citesc asta insa preiau doar ce e important", noi luam la pachet extrem de multe lucruri atunci cand privim o pictura sau alt design -- de la sentimente de pace, liniste, pana la angoasa si deznadejde, dar la fel de bine putem simti moleseala, inclinatie senzuala, disperare, agresivitate. Cu muzica e la fel. Cu literatura e la fel.

Si cred ca sufletul nostru se dovedeste compatibil cu lucrarea respectiva in masura in care lui ii place ce vede/aude/citeste/simte. Si ca de foarte multe ori desi noi credem ca suntem ïn regula"si ca nu facem altceva decat sa ne desfatam cultural, "curvim" de fapt cu duhul care a inspirat acea opera de arta si care si-a lasat amprenta in ea.

M-am intrebat deseori, bine, daca un om ajunge sa fie crestin autentic, ce ii mai ramane de creat? Daca stii ca Dumnezeu a facut totul si toate sunt bune foarte, iti mai vine sa creezi fictiune si sa te faci tu insuti creator de lumi imaginare? Eu cred ca in punctul ala toate puterile sufletului sunt indreptate spre Dumnezeu si ca nu o sa mai poti face arta pentru arta (care-i un nonsens), iar daca o vei produce ca sa spui ceva lumii, ce vei spune va fi tot despre Dumnezeu pentru ca altfel o sa ti se para ca nu are rost. - si nici nu are.

Iar in ceea ce priveste povestile nemuritoare si basmele cu zane, ursitoare, vrajitoare.. copiii nu deprind doar morala povestii, ca binele e fragil si sfios dar in final invinge fortele raului celui puternic si scarbos. Se invata si se prind ca intr-o panza de paianjen si in atmosfera si duhul magic al povestii, care-i boala grea daca esti o fire sensibila si inclinata spre "sacru" (mituri, legende etc) si pe urma trebuie sa dai lupte seculare ca sa scapi.

Testul e simplu [ pentru un ortodox care sustine ca are discernamant ]: orice ati citi sau face, daca vreti sa vedeti ce influenta are, incercati sa spuneti Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul aleatoriu, in timpul acelei experiente culturale. Daca puteti s-o spuneti asa cum trebuie, din suflet si cu smerenie, ca si cum e ultima sansa la mantuire, foarte bine. Daca insa nu se leaga ceva la nivel sufletesc (ca mintea poate sa spuna cate vrea oricand), sau daca nu-mi vine sau daca ma mai si scarbesc de rugaciune, ca nu e exclus, na, acolo ceva nu e bun. Iar daca totusi imi iese si pe urma arta pe care o consumam nu-mi mai place, asta e, mai bine ma lipsesc, ca nu pierd nimic altceva decat timp.

Sunt ATATEA placeri de ordin intelectual care ne vatama sufletul si noi nu ne dam seama, pentru ca ne fascineaza si ne plac si ne afundam in ele, gasindu-ne o mie si una de justificari. Dar cred ca testul de mai sus o sa "elibereze ringul" de multe dintre ele, evident, daca avem curaj sa-l facem :)

Oricat de fundamentalist pare ce am scris, desi mie nu imi lasa impresia asta, oricat de batut in cap, retrograd si cu ochelari de cal suna -- incercati, vedeti ce simtiti si pe urma sa scrieti la ce concluzii ati ajuns referitor la literatura buna si la designuri si orice altceva :)

[Fani71]

În prealabil postat de Jane Says

Eu cred ca absolut orice act creator al omului e inspirat de Duhul sau de alte duhuri, si ca deci creatia de orice fel transcende lumea materiala (chiar si atunci cand o proslaveste pe aceasta, ideile acelea au venit de undeva din imaterial). Si ca acel duh e transmis mai departe si contamineaza pe cel care va consuma arta. Oamenii au o mare capacitate de absorbtie a informatiei din exterior, nu stiu daca e vreo situatie in care sa fim doar spectatori si sa spunem, "ma uit la asta dar nu ma afecteaza; citesc asta insa preiau doar ce e important", noi luam la pachet extrem de multe lucruri atunci cand privim o pictura sau alt design -- de la sentimente de pace, liniste, pana la angoasa si deznadejde, dar la fel de bine putem simti moleseala, inclinatie senzuala, disperare, agresivitate. Cu muzica e la fel. Cu literatura e la fel.

Si cred ca sufletul nostru se dovedeste compatibil cu lucrarea respectiva in masura in care lui ii place ce vede/aude/citeste/simte. Si ca de foarte multe ori desi noi credem ca suntem ïn regula"si ca nu facem altceva decat sa ne desfatam cultural, "curvim" de fapt cu duhul care a inspirat acea opera de arta si care si-a lasat amprenta in ea.

M-am intrebat deseori, bine, daca un om ajunge sa fie crestin autentic, ce ii mai ramane de creat? Daca stii ca Dumnezeu a facut totul si toate sunt bune foarte, iti mai vine sa creezi fictiune si sa te faci tu insuti creator de lumi imaginare? Eu cred ca in punctul ala toate puterile sufletului sunt indreptate spre Dumnezeu si ca nu o sa mai poti face arta pentru arta (care-i un nonsens), iar daca o vei produce ca sa spui ceva lumii, ce vei spune va fi tot despre Dumnezeu pentru ca altfel o sa ti se para ca nu are rost. - si nici nu are.

Iar in ceea ce priveste povestile nemuritoare si basmele cu zane, ursitoare, vrajitoare.. copiii nu deprind doar morala povestii, ca binele e fragil si sfios dar in final invinge fortele raului celui puternic si scarbos. Se invata si se prind ca intr-o panza de paianjen si in atmosfera si duhul magic al povestii, care-i boala grea daca esti o fire sensibila si inclinata spre "sacru" (mituri, legende etc) si pe urma trebuie sa dai lupte seculare ca sa scapi.

Testul e simplu [ pentru un ortodox care sustine ca are discernamant ]: orice ati citi sau face, daca vreti sa vedeti ce influenta are, incercati sa spuneti Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul aleatoriu, in timpul acelei experiente culturale. Daca puteti s-o spuneti asa cum trebuie, din suflet si cu smerenie, ca si cum e ultima sansa la mantuire, foarte bine. Daca insa nu se leaga ceva la nivel sufletesc (ca mintea poate sa spuna cate vrea oricand), sau daca nu-mi vine sau daca ma mai si scarbesc de rugaciune, ca nu e exclus, na, acolo ceva nu e bun. Iar daca totusi imi iese si pe urma arta pe care o consumam nu-mi mai place, asta e, mai bine ma lipsesc, ca nu pierd nimic altceva decat timp.

Sunt ATATEA placeri de ordin intelectual care ne vatama sufletul si noi nu ne dam seama, pentru ca ne fascineaza si ne plac si ne afundam in ele, gasindu-ne o mie si una de justificari. Dar cred ca testul de mai sus o sa "elibereze ringul" de multe dintre ele, evident, daca avem curaj sa-l facem :)

Oricat de fundamentalist pare ce am scris, desi mie nu imi lasa impresia asta, oricat de batut in cap, retrograd si cu ochelari de cal suna -- incercati, vedeti ce simtiti si pe urma sa scrieti la ce concluzii ati ajuns referitor la literatura buna si la designuri si orice altceva :)

Sigur, chestia cu rugaciunea la orice facem sau simtim este foarte buna.
Sfantul Siluan sfatuia parca sa nu facem nimic necompatibil cu rugaciunea.

Dar Jane, te intreb si pe tine: tu crezi ca nu ar trebui sa mai citim literatura? Sau sa asteptam sa ajungem la un inalt nivel duhovnicesc sa o citim?
Cand o sa ai copii, nu o sa ii lasi sa citeasca literatura pe care trebuie sa o citeasca la scoala (care e plina de tot felul de influente)?

Cred ca aceasta conceptie este de tip monastic-eremitic: este buna poate pentru cine s-a hotarat sa se departa radical de lume. Este o cale si asta. Dar noi care traim in lume, mi se pare ca este imposibil sa traim in afara influentelor de tot felul. Si atunci, solutia pentru a ne elibera de 'curvia' cu ele nu mi se pare ca este de a le evita, de a fugi mereu din calea lor, ci de a invata a le cunoaste si folosi spre binele nostru ce este frumos si bun; iar ce este rau, cum ziceam, a il folosi spre cunoasterea strafundurilor proprii..
Incearca tu, chiar daca nu citesti literatura, sa ignori toate reclamele din drupul tau spre lucru. Sau toate mesajele estetice care se dehgaja din arhotectura din jur.
Nu este mai bine sa le analizezi, sa te uiti critic la ele, luand ce este bun?
In cazul acestora, nici macar nu ai multe de luat, adesea (depinde und stai).
Sau incearca sa ignori toate influentele negative care vin din conversatia cu colegii, din convorbirile auzite in metrou... Crezi ca asta e calea?

[Jane Says]

În prealabil postat de Fani71

Sigur, chestia cu rugaciunea la orice facem sau simtim este foarte buna.
Sfantul Siluan sfatuia parca sa nu facem nimic necompatibil cu rugaciunea.

Dar Jane, te intreb si pe tine: tu crezi ca nu ar trebui sa mai citim literatura? Sau sa asteptam sa ajungem la un inalt nivel duhovnicesc sa o citim?
Cand o sa ai copii, nu o sa ii lasi sa citeasca literatura pe care trebuie sa o citeasca la scoala (care e plina de tot felul de influente)?

Cred ca aceasta conceptie este de tip monastic-eremitic: este buna poate pentru cine s-a hotarat sa se departa radical de lume. Este o cale si asta. Dar noi care traim in lume, mi se pare ca este imposibil sa traim in afara influentelor de tot felul. Si atunci, solutia pentru a ne elibera de 'curvia' cu ele nu mi se pare ca este de a le evita, de a fugi mereu din calea lor, ci de a invata a le cunoaste si folosi spre binele nostru ce este frumos si bun; iar ce este rau, cum ziceam, a il folosi spre cunoasterea strafundurilor proprii..
Incearca tu, chiar daca nu citesti literatura, sa ignori toate reclamele din drupul tau spre lucru. Sau toate mesajele estetice care se dehgaja din arhotectura din jur.
Nu este mai bine sa le analizezi, sa te uiti critic la ele, luand ce este bun?
In cazul acestora, nici macar nu ai multe de luat, adesea (depinde und stai).
Sau incearca sa ignori toate influentele negative care vin din conversatia cu colegii, din convorbirile auzite in metrou... Crezi ca asta e calea?

Sincer, da, cred ca aia e calea :)
Ca nu pot eu sa merg pe ea, asta e altceva. Dar e posibil si pentru mireni pana la un punct, eu cred ca Dumnezeu ne ajuta si ne "curata", strat dupa strat si te trezesti nu ca fugi de lucruri, nu ca faci cine stie ce mare asceza lipsindu-te de ele ci ca nu iti mai plac la un moment dat.
Iar sa zici Doamne Iisuse chiar si o singura data, deci nu nonstop, in toiul unei activitati, e ceva extrem de simplu. Si in functie de reactia pe care o ai la indemnul asta: am chef sau nu prea, parca nu am chef de Hristos acum, mai tarziu, sau parca suna cam aiurea si anacronic etc, iti poti da seama de starea in care te aflii.
Stare pe care pe urma e alegerea ta daca o vei perpetua sau ii vei pune punct (inchizand cartea, televizorul, radioul, intorcand capul).