Extrema contriţiune

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

In orice caz luam act si cunostiinta cu bucurie de o noua inventie din biserica catolica (noua pt. mine desigur) in ceea ce priveste mintuirea si constatam ca in aceasta biserica sunt situatii in care poti fi obligat la mintuire.

Din teoria cu " Extrema contriţiune" nu rezulta asa ceva, nu stiu de unde ai scos-o.

Binenteles ca se poate mantui si fara spovedanie, daca pocainta este autentica insa nimeni nu poate spune daca pocaina cuiva a fost autentica sau nu, mai ales cand la scurt timp dupa urmeaza moartea.

Dar cineva care se pocaieste autentic, chiar si din frica de Iad, insa nu apuca sa se spovedeasca, inseamna ca este condamnat?

Avem in traditia ortodoxa multe exemple de calugari care atunci cand greseau si simteau ca nu au pocainta pentru ceea ce au facut se sileau sa gandeasca la chinurile Iadului si la ceea ce ii asteapta daca trec dincolo cu pacatul in cauza.
Inseamna ca nu aveau pocainta?

Si tot asa putem despica firul in 4 si emite inca vreo 10 teorii, si pentru ce?

Mantuirea este pana la urma judecata lui Dumnezeu si ceea ce stim sunt lucrurile care ne apropie sau departeaza de mantuire.

Aspecte unde intervine un soi de subiectivism (a fost pocainta autentica sau nu la respectivul?) si au pana la urma o utilitate practica duhovniceasca indoielnica nu cred ca are rost sa fie discutate cu atat mai putin sa fie declarate dogme.

[Fani71]

Zaharia, sa inteleg ca pentru tine, mantuirea tarharului in ultimlul moment nu are nici o valoare?
Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit?
(ba da, si mantuirea celorlalti ne intereseaza.. cum sa ne intereseaze doar a noastra?)

Exista cazuri in care un om chiar nu are cum sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte. sa zicem ca ar avea aceasta dorinta dar a trait toata viata ca un ateu si toti cei prezenti stiu asta iar el nu mai poate vorbi.
Sa zicem ca se afla intr-o tara anticrestina.
Sa zicem ca preotul e prea departe si nu ajunge la timp.
Se pot imagina atatea cazuri...

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Zaharia, sa inteleg ca pentru tine, mantuirea tarharului in ultimlul moment nu are nici o valoare?
Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit?
(ba da, si mantuirea celorlalti ne intereseaza.. cum sa ne intereseaze doar a noastra?)

Exista cazuri in care un om chiar nu are cum sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte. sa zicem ca ar avea aceasta dorinta dar a trait toata viata ca un ateu si toti cei prezenti stiu asta iar el nu mai poate vorbi.
Sa zicem ca se afla intr-o tara anticrestina.
Sa zicem ca preotul e prea departe si nu ajunge la timp.
Se pot imagina atatea cazuri...

In primul rind am spus in postarea mea tot ceea ce este necesar pt. a intelege legatura dintre taina pocaintei, impartasanie, mintuire si tipul de viata dus de un crestin. Deosebit de mult insa ma surprinde prostia (iarta-ma , dar nu eu am sustinut aceasta !!)care o spui si o reiau acum aici : ,,Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit? Sa speram putem spera la nesfirsit ! Pai daca nu a dus viata crestina , ce mintuire mai vrei, nu iti dai seama ca anulezi astfel principiile disciplinare de vietuire crestina numite canoane (tu ai ce ai cu canoanele !!) date de sfinti sub obladuirea Duhului Sfint ? In alta ordine de idei nu vezi ca susti principii neopreotestante , desi nu ar fi prima data, prin care indiferent cum traiesti poti crede ca te mintuiesti pt. ca ai fi in verun fel ales . De asemenea, vad ca iti dai mina cu Origen si susti apaocatastaza ... ca pina la urma si dracii vor fi iertati si mintuiti si iadul se va desfinta indiferent de ce fel de viata au dus !!!!!!!. Da, biserica se roaga dar nu te poate scoate pt. orice jale ai facut si mai ales pt. indiferenta cum ti-ai dus viata ,cum ai vrut dar sa crezi ca totusi te vei mintui . Ma lasi mut cu asemenea pareri . Pai daca spui astea ... la ce iti mai foloseste baza dogmatico-moralo-canonica a ortodoxiei . Desi sunt uimit neintelegind in mod sincer ( ca altfel pot intelege !) cum pot intra de-a valma in sufletul , ratiunea si in trairea ta aceasta amestecatura... prefer sa tac . Nu ne-ar fi de nici un folos real sa mai continui eu discutia, crezi cum vrei !
Exemplele pe care le dai in rest sunt aiurea : mintuirea este numai treaba persoanei; daca a vrut sa fie ateu toata viata este doar treaba ei, daca a vrut sa fie ateu toata viata si acum a apucat-o frica , iar este numai treaba ei . Ai trait o viata intreaga cum ai vrut : ai mers pe strada si ai vazut cinematograf si ai intrat in el sa te desfeti (sau relaxezi, este acelasi lucru !) ai vazut restaurant si ai intrat sa te desfeti, ai vazut teatru, expozitii, voiaje, si ai intrat sa te desfeti !! Dar cind ai vazut biserica nu ai intrat pt. ca erai ateu, sa-ti fie de bine, este numai treaba ta , mintuire cu sila nu exista , esti raspunzator de faptele tale si de faptul ca stai pina in ultima clipa . Pai nu ti-am spus ca am scris in postarea mea tot ce era necesar. Nu citesti cu atentie, doar cu vanitate, nu este frumos !
Oriunde ai pleca in lumea aceasta inainte trebuie sa te rinduiesti si sa te spovedesti si sa te impartasesti ca si inaintea mortii . Cind ajungi la destinatie cauti o biserica ortodoxa(greaca, sirba, bulgara, rusa, romana,albaneza) si-ti continui vietuirea in duh si adevar... daca vrei si daca vrei sa te mintuiesti, daca nu poti benchetui si trai new age-ist pina vine ispititorul si-ti cere plata. Doar in jungla nu gasesti biserica dar si aici ai plecat bine rinduit duhovniceste , ai grija la ce fel de viata duci si de te intilnesti cu moartea sansa de mintuire este aceiasi cu cea care o aveai inainte sa pleci .Dar daca nu pleci in buna rinduiala... este numai treaba ta , frate ateu !

Mintuirea tine numai de tine si de viata pe care o duci pina in clipa mortii si nu depinde de lumea si situatiile in care esti pus. Conteaza ce alegi tu in orice situatie !



Alin B : daca voiesti sa intelegi ceva reciteste si iarasi reciteste si iarasi reciteste ce am postat . Daca nu sa fim pe pace . Ai in raspunsul meu tot ceea ce trebuie ca sa intelegi corect pozitia mea !

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Alin B : daca voiesti sa intelegi ceva reciteste si iarasi reciteste si iarasi reciteste ce am postat . Daca nu sa fim pe pace . Ai in raspunsul meu tot ceea ce trebuie ca sa intelegi corect pozitia mea !

Chiar am citit dar probabil ca retorica nu este atat de reusita pe cat iti inchipui tu.

Chiar nu vad cum ai sarit la concluzia "obligativitatii mantuirii", care nu reiese deloc din chestiunea in cauza.

Si eu l-am intrebat pe Mihnea care este totusi rostul unei astfel de teorii pentru ca practic nu ajuta pe nimeni duhovniceste ci parca dimpotriva..

Insa tu ai dus chestiunea la extrem, se pare ca esti de-a dreptul furibund impotriva ideii chiar ortodoxe ca s-ar putea mantui cineva si in ceasul al 11 -lea.

Sau vrei sa spui ca iar nu te-am inteles.

Incearca atunci sa faci un rezumat in idei, nu risipa de cuvinte.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AlinB

Chiar am citit dar probabil ca retorica nu este atat de reusita pe cat iti inchipui tu.

Chiar nu vad cum ai sarit la concluzia "obligativitatii mantuirii", care nu reiese deloc din chestiunea in cauza.

Si eu l-am intrebat pe Mihnea care este totusi rostul unei astfel de teorii pentru ca practic nu ajuta pe nimeni duhovniceste ci parca dimpotriva..

Insa tu ai dus chestiunea la extrem, se pare ca esti de-a dreptul furibund impotriva ideii chiar ortodoxe ca s-ar putea mantui cineva si in ceasul al 11 -lea.

Sau vrei sa spui ca iar nu te-am inteles.

Incearca atunci sa faci un rezumat in idei, nu risipa de cuvinte.

Incep sa te inteleg : speculezi !
Da, mintuirea poate fi si in ceasul al 11-lea in sensul clar ca toti avem accesul liber si garantat la mintuire oricind dar stim ca a ne culca pe aceasta ureche este extrem de riscant . Mintuirea se lucreaza indelung . Spune Pavel apostolul ,, ... rugati-va neincetat . Duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa" . Spune Mintuitorul la Matei ca ingusta este cale si strimpta poarta mintuirii . Sa nu crezi ca insira metafore, asa este si nici decum de ceasul al 11-lea !! Insasi invatatura tuturor parintilor sfinti si nu dar mari duhovnici este ca mintuirea se lucreaza tare greu deoarece pocainta adevarata nu este la degetul mic al nimanui, ba din contra , cei care vor mintuirea in mod sustinut si care voiesc sa fie ,,... desavirsiti prercum Tatal voastru din ceruri desavirsit este " adica monahii aceia isi pling indelung citeva pacate si duc viata curata pina mor . Iacata ce trebuie sa facem ca sa nadajduim la mintuire si nu precum intrebarea sententioasa a sorei Fany dar si a ta cu ceasul al 11-lea.

Aceasta este intelegerea mintuirii , a lucrarii si nadajduirii ei, pe care o sti f. bine dupa cum ai lasat sa se inteleaga cu mult anterior din alte postari dar acum te tii de ,,lucruri slabe" , in raspar sau de speculatii . Nu este o atitudine tocmai onorabila. Nu te cert ci spun cum te apreciez eu . Nadajduiam de la tine in altceva . Nu mai cautati sa ma ,,descoperiti" fundamentalist inchistat in te miri ce principii . Am spus eu insumi ca sunt traditionalist si ca iau invatatura ortodoxa exact asa cum este ea ... si nu creator in pas cu timpurile !

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Incep sa te inteleg : speculezi !

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.

Da, mintuirea poate fi si in ceasul al 11-lea in sensul clar ca toti avem accesul liber si garantat la mintuire oricind dar stim ca a ne culca pe aceasta ureche este extrem de riscant.

Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?

Mintuirea se lucreaza indelung . Spune Pavel apostolul ,, ... rugati-va neincetat . Duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa" . Spune Mintuitorul la Matei ca ingusta este cale si strimpta poarta mintuirii . Sa nu crezi ca insira metafore, asa este si nici decum de ceasul al 11-lea !! Insasi invatatura tuturor parintilor sfinti si nu dar mari duhovnici este ca mintuirea se lucreaza tare greu deoarece pocainta adevarata nu este la degetul mic al nimanui, ba din contra , cei care vor mintuirea in mod sustinut si care voiesc sa fie ,,... desavirsiti prercum Tatal voastru din ceruri desavirsit este " adica monahii aceia isi pling indelung citeva pacate si duc viata curata pina mor . Iacata ce trebuie sa facem ca sa nadajduim la mintuire si nu precum intrebarea sententioasa a sorei Fany dar si a ta cu ceasul al 11-lea.

Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?

Aceasta este intelegerea mintuirii , a lucrarii si nadajduirii ei, pe care o sti f. bine dupa cum ai lasat sa se inteleaga cu mult anterior din alte postari dar acum te tii de ,,lucruri slabe" , in raspar sau de speculatii . Nu este o atitudine tocmai onorabila. Nu te cert ci spun cum te apreciez eu . Nadajduiam de la tine in altceva . Nu mai cautati sa ma ,,descoperiti" fundamentalist inchistat in te miri ce principii . Am spus eu insumi ca sunt traditionalist si ca iau invatatura ortodoxa exact asa cum este ea ... si nu creator in pas cu timpurile !

Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste.

Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.

Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AlinB

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.



Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?



Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?



Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.



Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.



Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

[FiulRisipitor]

Ideea respectiva a catolicilor este daunatoare incercand sa explice gandirea lui Dumnezeu. Pana la a cunoaste felul in care Dumnezeu ofera raiul e mult. Pana si Sfintii Parinti nu au dat o reteta sigura pentru ca nu aveau cum sa stie ce e in sufletul fiecarui om. Avem exemple si de mantuiti si de mari calugari care in final au cazut indreptandu-se spre iad.
Cred eu ca omul se poate mantui si in al 12-lea ceas (nu numai in al 11-lea) dar asa cum spunea si Zaharia, sansele ca asta sa se intample sunt atat de mici incat situatia respectiva poate fi neglijata. Pentru ca scopul tuturor este mantuirea trebuie sa traiesti astfel incat sansele tale sa fie cat mai multe, nu sa astepti un fel de... LOTO.
Asa vad eu diferenta intre conceptul ortodox de obtinere a mantuirii si cel catolic(sau alte culte protestante).

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

[florin1966]

În prealabil postat de Fani71

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

cati de pe acest sait sunt mantuiti sau se mantuiesc sigur?cine decide mantuirea sau nu si pe ce criterii?putem vorbi mult pe subiect dar un lucru nu trebuie uitat ca mantuirea o da dumnezeu si masura ei este tot la el.ipotetic toti au un pic dreptate dar avem un dreptar dupa care ne orientam iar la final este doar un judecator care decide ce si cine este biruitor