Extrema contriţiune

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AlinB

Chiar am citit dar probabil ca retorica nu este atat de reusita pe cat iti inchipui tu.

Chiar nu vad cum ai sarit la concluzia "obligativitatii mantuirii", care nu reiese deloc din chestiunea in cauza.

Si eu l-am intrebat pe Mihnea care este totusi rostul unei astfel de teorii pentru ca practic nu ajuta pe nimeni duhovniceste ci parca dimpotriva..

Insa tu ai dus chestiunea la extrem, se pare ca esti de-a dreptul furibund impotriva ideii chiar ortodoxe ca s-ar putea mantui cineva si in ceasul al 11 -lea.

Sau vrei sa spui ca iar nu te-am inteles.

Incearca atunci sa faci un rezumat in idei, nu risipa de cuvinte.

Incep sa te inteleg : speculezi !
Da, mintuirea poate fi si in ceasul al 11-lea in sensul clar ca toti avem accesul liber si garantat la mintuire oricind dar stim ca a ne culca pe aceasta ureche este extrem de riscant . Mintuirea se lucreaza indelung . Spune Pavel apostolul ,, ... rugati-va neincetat . Duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa" . Spune Mintuitorul la Matei ca ingusta este cale si strimpta poarta mintuirii . Sa nu crezi ca insira metafore, asa este si nici decum de ceasul al 11-lea !! Insasi invatatura tuturor parintilor sfinti si nu dar mari duhovnici este ca mintuirea se lucreaza tare greu deoarece pocainta adevarata nu este la degetul mic al nimanui, ba din contra , cei care vor mintuirea in mod sustinut si care voiesc sa fie ,,... desavirsiti prercum Tatal voastru din ceruri desavirsit este " adica monahii aceia isi pling indelung citeva pacate si duc viata curata pina mor . Iacata ce trebuie sa facem ca sa nadajduim la mintuire si nu precum intrebarea sententioasa a sorei Fany dar si a ta cu ceasul al 11-lea.

Aceasta este intelegerea mintuirii , a lucrarii si nadajduirii ei, pe care o sti f. bine dupa cum ai lasat sa se inteleaga cu mult anterior din alte postari dar acum te tii de ,,lucruri slabe" , in raspar sau de speculatii . Nu este o atitudine tocmai onorabila. Nu te cert ci spun cum te apreciez eu . Nadajduiam de la tine in altceva . Nu mai cautati sa ma ,,descoperiti" fundamentalist inchistat in te miri ce principii . Am spus eu insumi ca sunt traditionalist si ca iau invatatura ortodoxa exact asa cum este ea ... si nu creator in pas cu timpurile !

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Incep sa te inteleg : speculezi !

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.

Da, mintuirea poate fi si in ceasul al 11-lea in sensul clar ca toti avem accesul liber si garantat la mintuire oricind dar stim ca a ne culca pe aceasta ureche este extrem de riscant.

Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?

Mintuirea se lucreaza indelung . Spune Pavel apostolul ,, ... rugati-va neincetat . Duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa" . Spune Mintuitorul la Matei ca ingusta este cale si strimpta poarta mintuirii . Sa nu crezi ca insira metafore, asa este si nici decum de ceasul al 11-lea !! Insasi invatatura tuturor parintilor sfinti si nu dar mari duhovnici este ca mintuirea se lucreaza tare greu deoarece pocainta adevarata nu este la degetul mic al nimanui, ba din contra , cei care vor mintuirea in mod sustinut si care voiesc sa fie ,,... desavirsiti prercum Tatal voastru din ceruri desavirsit este " adica monahii aceia isi pling indelung citeva pacate si duc viata curata pina mor . Iacata ce trebuie sa facem ca sa nadajduim la mintuire si nu precum intrebarea sententioasa a sorei Fany dar si a ta cu ceasul al 11-lea.

Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?

Aceasta este intelegerea mintuirii , a lucrarii si nadajduirii ei, pe care o sti f. bine dupa cum ai lasat sa se inteleaga cu mult anterior din alte postari dar acum te tii de ,,lucruri slabe" , in raspar sau de speculatii . Nu este o atitudine tocmai onorabila. Nu te cert ci spun cum te apreciez eu . Nadajduiam de la tine in altceva . Nu mai cautati sa ma ,,descoperiti" fundamentalist inchistat in te miri ce principii . Am spus eu insumi ca sunt traditionalist si ca iau invatatura ortodoxa exact asa cum este ea ... si nu creator in pas cu timpurile !

Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste.

Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.

Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de AlinB

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.



Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?



Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?



Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.



Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.



Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

[AlinB]

În prealabil postat de zaharia_2009

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

Un raspuns punctual ar mai fi fost de folos..
Poate am fost putin ironic, dar nu cu rautate.
Chiar asteptam niste clarificari.

E bine totusi ca stii sa pui un punct inversunarii..

Mai ales ca eu chiar nu stiu de la ce ne "certam" de fapt..

Mai bine ne-ar fi lamurit autorul topicului in legatura cu:
1. Utilitatea acestei doctrine
2. Daca pocainta din frica de Iad nu e considerata autentica??

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Mai bine ne-ar fi lamurit autorul topicului in legatura cu:
1. Utilitatea acestei doctrine
2. Daca pocainta din frica de Iad nu e considerata autentica??

1. Cred că utilitatea acestei doctrine este în primul rând aceea că oferă o speranţă în cazul în care cineva drag se stinge fără spovadă, dar totuşi în stare căzută. În asemenea caz, putem spera că, printr-o extremă contriţie, a dobândit iertarea fiind ca şi când s-a spovedit. În al doilea rând, ne oferă o speranţă şi nouă înşine, dacă s-ar întâmpla ca ceasul despărţirii de lume să ne găsească în stare căzută, deoarece am amânat spovada în mod imprudent ori ne-am spovedit recent, dar am căzut din nou. E suficient să ne imaginăm că suntem pe un vapor care se scufundă: putem spera că ultima căinţă, chiar nesacramentală, ar fi eficientă.

2. Căinţa imperfectă (din frică de iad) este autentică (altfel nu există căinţă şi spovada nu este validă). Frica de iad vine de la Dumnezeu şi trebuie considerată un dar al Sf Spirit. Totuşi, de la un anumit nivel al urcuşului spiritual, ea începe a fi înlocuită cu iubirea de Dumnezeu. La rândul Lui, Dumnezeu ar vrea să nu păcătuim din iubire faţă de El mai curând decât din teama de pedeapsa lui preadreaptă, tot aşa cum noi am vrea ca cei mici ai noştri să ne asculte din iubire, mai mult decât să ne asculte din teama de nuia.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. Cred că utilitatea acestei doctrine este în primul rând aceea că oferă o speranţă în cazul în care cineva drag se stinge fără spovadă, dar totuşi în stare căzută.

Si crezi ca speranta nu este posibila si fara o asemenea invatatura?
Celor raposati nu li se mai fac slujbe si rugaciuni daca au murit fara preot?

În asemenea caz, putem spera că, printr-o extremă contriţie, a dobândit iertarea fiind ca şi când s-a spovedit. În al doilea rând, ne oferă o speranţă şi nouă înşine, dacă s-ar întâmpla ca ceasul despărţirii de lume să ne găsească în stare căzută, deoarece am amânat spovada în mod imprudent ori ne-am spovedit recent, dar am căzut din nou. E suficient să ne imaginăm că suntem pe un vapor care se scufundă: putem spera că ultima căinţă, chiar nesacramentală, ar fi eficientă.

Totusi, o astfel de speranta mi se pare mai mult daunatoare decat folositoare.
Daca n-ai ajuns la acel moment, te face sa amani momentul spovedaniei sau al pocaintei, stiind ca teoretic este posibil sa-ti castigi mantuirea si pe patul de moarte fara spovedanie, preot, impartasanie.

Iar pe de alta parte, chiar nestiind lucrul asta (doctrina asta) si ajungand in situatia respectiva, necunostinta ei nu te poate impiedica sa arati cainta mantuitoare (daca o ai).
Dar cunoasterea ei te-ar putea eventual impinge sa o simulezi (pentru ca nu mai exista disperarea) si in loc de frica (naturala, sincera, posibil mantuitoare) sa pretinzi (te prefaci) ca iubesti pe Dumnezeu si pentru asta iti doresti mantuirea..

Este logic ceea ce spun?

2. Căinţa imperfectă (din frică de iad) este autentică (altfel nu există căinţă şi spovada nu este validă). Frica de iad vine de la Dumnezeu şi trebuie considerată un dar al Sf Spirit. Totuşi, de la un anumit nivel al urcuşului spiritual, ea începe a fi înlocuită cu iubirea de Dumnezeu. La rândul Lui, Dumnezeu ar vrea să nu păcătuim din iubire faţă de El mai curând decât din teama de pedeapsa lui preadreaptă, tot aşa cum noi am vrea ca cei mici ai noştri să ne asculte din iubire, mai mult decât să ne asculte din teama de nuia.

Am ridicat problema in contextul acestei doctrine, care se pare, daca am inteles bine ca exclude ca fiind mantuitoare pe patul mortii pocainta din frica de Iad, ci o include doar pe cea din dragoste de Dumnezeu.

Ori talharul cel mantuit de pe cruce cu ce cuvinte a mustrat pe cel nepocait?
"Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?" (Luca 23:40)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Si crezi ca speranta nu este posibila si fara o asemenea invatatura?
Celor raposati nu li se mai fac slujbe si rugaciuni daca au murit fara preot?

Speranţa pentru cineva este justificată:
-în timpul vieţii în trup a aceluia, fiindcă se poate converti până la sfârşit
-după moartea aceluia, fiindcă noi nu avem decât o cunoştinţă exterioară şi nu ştim exact starea sufletului lui

Dar, pentru cei care mor în stare de ruptură faţă de Dumnezeu, nu există asemenea speranţă. Damnarea este perpetuă. Lăsaţi orice speranţă, voi ce intraţi aici...
Problema este că neştiind noi starea în care mor oamenii, nu facem nici un păcat sperând. De aceea putem spera în mântuirea chiar şi a câte unui Ceauşescu sau Stalin. Despre aceasta am scris un articolaş aici: http://sfantacruce.ro/myblog/mihnead...-sa-nu-judeci/

Totusi, o astfel de speranta mi se pare mai mult daunatoare decat folositoare.
Daca n-ai ajuns la acel moment, te face sa amani momentul spovedaniei sau al pocaintei, stiind ca teoretic este posibil sa-ti castigi mantuirea si pe patul de moarte fara spovedanie, preot, impartasanie.

Omul înţelept se spovedeşte cât mai repede dacă a căzut şi se împărtăşeşte des ca să nu mai păcătuiască. Cele întâmplate cu tâlharul penitent ne arată că te poţi mântui in articulo mortis. Dar cele întâmplate cu tâlharul impenitent ne arată că nu tuturor le dă Dumnezeu şansa unei morţi bune. Cât de greu ne este şi nouă, care avem oarece exerciţiu al vieţii de credinţă să facem o căinţă perfectă (din iubire de Domnul şi din părere de rău că L-am făcut să sufere) ! Dar celor neobişnuiţi cu examenul de conştiinţă cum trebuie să le fie ? Pe urmă, în pragul morţii tentaţiile se înmulţesc. Nimeni nu ştie mai bine decât diavolul importanţa celui din urmă ceas al nostru. Dacă în acela ne ţine departe de Salvatorul nostru, înseamnă că a pus gheara pe noi şi ai lui vom fi veci de veci. Dacă o viaţă trăim în păcat şi nu rezistăm nici măcar ispitelor "de fond", cum credem că, având voinţa slăbită de boală şi tulburaţi în cugetul nostru, vom rezista unor ispite intensificate ? De aceea spun: nu trebuie amânată spovada în ultima zi a vieţii, nici nu trebuie să ne bazăm pe extrema contriţie, ci e cel mai bine:
-mai întâi să nu păcătuim, caz în care nu avem nevoie nici de spovadă, iar de extrema contriţie şi mai puţin
-de vom cădea totuşi în păcat din pricina slăbiciunii, să ne înfăţişăm la doctorul de suflete cât mai repede.

Dar cunoasterea ei te-ar putea eventual impinge sa o simulezi (pentru ca nu mai exista disperarea) si in loc de frica (naturala, sincera, posibil mantuitoare) sa pretinzi (te prefaci) ca iubesti pe Dumnezeu si pentru asta iti doresti mantuirea..

Este logic ceea ce spun?

Nu prea este logic, fiindcă nu poţi simula cu Dumnezeu. Nici dacă faci o spovadă aparent în regulă, cu preot şi formulă de dezlegare, spovada aceea nu este validă de ai simulat căinţa, fiind ca şi când nu te-ai fi spovedit. Dacă se întâmplă asta, reiei spovada menţionând şi miştoul făcut cu cele sfinte prin simularea căinţei la spovada anterioară, urmată probabil de împărtăşire sacrilegă.
Prin urmare, aşa cum nu există simulare a spovezii, nu există nici a extremei contriţii.

Am ridicat problema in contextul acestei doctrine, care se pare, daca am inteles bine ca exclude ca fiind mantuitoare pe patul mortii pocainta din frica de Iad, ci o include doar pe cea din dragoste de Dumnezeu.

Ori talharul cel mantuit de pe cruce cu ce cuvinte a mustrat pe cel nepocait?
"Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?" (Luca 23:40)

Tâlharul din dreapa vedem că are iubire de Domnul. El este mişcat în simţul său de dreptate de suferinţa fără vină a Domnului nostru.

[FiulRisipitor]

Ideea respectiva a catolicilor este daunatoare incercand sa explice gandirea lui Dumnezeu. Pana la a cunoaste felul in care Dumnezeu ofera raiul e mult. Pana si Sfintii Parinti nu au dat o reteta sigura pentru ca nu aveau cum sa stie ce e in sufletul fiecarui om. Avem exemple si de mantuiti si de mari calugari care in final au cazut indreptandu-se spre iad.
Cred eu ca omul se poate mantui si in al 12-lea ceas (nu numai in al 11-lea) dar asa cum spunea si Zaharia, sansele ca asta sa se intample sunt atat de mici incat situatia respectiva poate fi neglijata. Pentru ca scopul tuturor este mantuirea trebuie sa traiesti astfel incat sansele tale sa fie cat mai multe, nu sa astepti un fel de... LOTO.
Asa vad eu diferenta intre conceptul ortodox de obtinere a mantuirii si cel catolic(sau alte culte protestante).

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

[florin1966]

În prealabil postat de Fani71

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

cati de pe acest sait sunt mantuiti sau se mantuiesc sigur?cine decide mantuirea sau nu si pe ce criterii?putem vorbi mult pe subiect dar un lucru nu trebuie uitat ca mantuirea o da dumnezeu si masura ei este tot la el.ipotetic toti au un pic dreptate dar avem un dreptar dupa care ne orientam iar la final este doar un judecator care decide ce si cine este biruitor