Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de konijiro

Cei care spun ca daca nu avem o explicatie, trebuie sa fi fost [inlocuieste cu numele zeului venerat de cel cu care vorbesti].

Dupa cum bine spunea Spinoza, "nestiinta nu e dovada, si ignoranta nu e argument".

Daca tu esti cel cu explicatie la toate, de ce nu ai combatut si citatul din cartea Parintelui Arsenie Boca, pe care l-am pus il penultimul meu mesaj de la pagina 14? Daca tot esti pornit sa combati fiecare fraza pe care o postez eu sau orice alt ortodox de pe acest forum, si care tie nu iti convine. La acel citit ce "EXPLICATIE" mai ai?

Sa stii ca nu totul se bazeaza pe stiinta. Stiinta tot Dumnezeu a lasat-o, dar omul, abuzand de ea, s-a facut pe sine "dumnezeu" (in mintea lui), si a cazut in propria lui sentinta, de a ramane cu gandirea limitata.
Parintele Arsenie era de acord cu stiinta (era un om care o cunostea foarte bine), dar numai cu cea dovedita, pentru ca numai ea nu era in contradictie cu doctrina crestina. Celelalte parti ale stiintei, cele ilogice, desigur ca se contrazic cu aceasta.

Si inca ceva: de ce te feresti sa scrii numele lui Dumnezeu? Asta inseamna ca te lupti impotriva Lui, deci El exista, ca daca n-ar exista, nu te-ai mai lupta impotriva Lui.

[konijiro]

Daca tu esti cel cu explicatie la toate, de ce nu ai combatut si citatul din cartea Parintelui Arsenie Boca, pe care l-am pus il penultimul meu mesaj de la pagina 14? Daca tot esti pornit sa combati fiecare fraza pe care o postez eu sau orice alt ortodox de pe acest forum, si care tie nu iti convine. La acel citit ce "EXPLICATIE" mai ai?

Cand am sustinut ca as avea explicatie "la toate"? Am vazut citatul respectiv, se aplica perfect creationistilor de pretutindeni.

Sa stii ca nu totul se bazeaza pe stiinta.

Nu, dar stiinta se bazeaza pe stiinta. Daca vrei sa contrazici o teorie stiintifica, tot cu stiinta "in mana" trebuie sa o faci.

Parintele Arsenie era de acord cu stiinta (era un om care o cunostea foarte bine), dar numai cu cea dovedita, pentru ca numai ea nu era in contradictie cu doctrina crestina. Celelalte parti ale stiintei, cele ilogice, desigur ca se contrazic cu aceasta.

Parintele Arsenie era cam paralel cu stiinta, si daca vrei, iti aduc si citate din cele scrise de el ca sa dovedesc asta. Nu ii contest cunostintele teologice, sau abilitatile de duhovnic, dar om de stiinta in mod clar nu era.
Te rog sa dai exemple de parti "ilogice" din stiinta. Presupun ca stii ca "ilogic" nu se defineste prin "ceea ce contrazice Biblia".

Si inca ceva: de ce te feresti sa scrii numele lui Dumnezeu? Asta inseamna ca te lupti impotriva Lui, deci El exista, ca daca n-ar exista, nu te-ai mai lupta impotriva Lui.

Cand m-am ferit? Cat despre partea a doua a afirmatiei tale, este profund ilogica. Ma luptam si impotriva BauBaului din dulapul de la bucatarie cand aveam 5 ani, si impotriva zmeilor din Povestile Nemuritoare, inseamna ca si ei exista?

Acum nu ma pot contrazice intr-o privinta in care nu conosc, mai bine ramane acest fapt necunoscut pentru mine, decat sa presupun fara sa stiu sigur, sau sa sustin ceva fara a avea o siguranta.

Ce bine ar fi daca ai aplica asta mai des...

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de konijiro

Cand am sustinut ca as avea explicatie "la toate"? Am vazut citatul respectiv, se aplica perfect creationistilor de pretutindeni.

Nu ai sustinut asta prin "vorbe", ci prin "fapte", mai precis nu ai anuntat asta dinainte, asa cum crezi tu ca am vrut sa para. In schimb, in fiecare post de al tau ai combatut ceea ce eu (sau alti ortodocsi) am scris.

În prealabil postat de konijiro

Nu, dar stiinta se bazeaza pe stiinta. Daca vrei sa contrazici o teorie stiintifica, tot cu stiinta "in mana" trebuie sa o faci.

Sunt de acord, dar "stiinta" asta materialista pe care o sustii, nu ar fi pe deplin implinita, daca nu ar exista stiinta metafizica, prin care se explica stiinta materiala. Ti-as pune o intrebare: care crezi ca este scopul tau (sau al oricarui om) in viata? Sa traiasca si sa moara, ca un animal, apoi sa-i putrezeasca trupul in pamant, si peste cativa ani, poate chiar sute, sa se uite ca a existat (si aici nu ma refer la scriitori, filozofi, oameni de stiinta etc.), sau sa-si continue viata pe care a trait-o de aici, "dincolo"? Adica: daca pentru el viata asta a fost un iad (si nu ma refer la suferinte, ci la pacate), iar el a murit in mijlocul lui, atunci acest iad va continua sub forma de suferinta vesnica (ci nu de desfatare), in cazul in care nu se indura nimeni sa se roage pentru el. Si ce este mai rau, este ca el insusi nu vrea sa recunoasca iadul cum ca ar exista, avand bine implantat in minte acest optimism bolnavicios, neavand un scop precis, isi primeste "cu zambetul (zeflemitor) pe buze" osanda.
Pe cand un om care si-a trait viata cu gandul la vesnicie, la fericirea vesnica ce-l asteapta daca moartea nu-l va prinde in pacat, fiindu-i teama sa savarseasca pacatul, in primul rand cu frica de a nu-L supara pe Dumnezeu (si asta pentru ca-L iubeste), si in al doilea rand de frica "mortii" celei vesnice, adica a iadului.
"cine sta cu mintea-n iad, in veci nu va pacatui" (Parintele Ilie Cleopa) adica cine se teme de iad, de acela nu va avea parte, iar cine nu se teme de iad, in el se va osandi.
Acum, judeca si tu, crezi ca scopul omului in viata este de a o trai, si apoi de a muri, disparand definitiv? Atunci degeaba a trait.

În prealabil postat de konijiro

Parintele Arsenie era cam paralel cu stiinta, si daca vrei, iti aduc si citate din cele scrise de el ca sa dovedesc asta. Nu ii contest cunostintele teologice, sau abilitatile de duhovnic, dar om de stiinta in mod clar nu era.
Te rog sa dai exemple de parti "ilogice" din stiinta. Presupun ca stii ca "ilogic" nu se defineste prin "ceea ce contrazice Biblia".

Nu vreau sa vorbesc mult pe tema asta, pentru ca il respect pe Parintele si nu vreau sa fie jicnit de cei care probabil nu stiu nimic despre el. Eu am citit carti de ale lui prin care explica teologia prin stiinta, si stiinta prin teologie. Si nu cred ca ar avea cineva dreptul sa sustina ca Parintele era "paralel cu stiinta". Nu, om de stiinta poate nu era, dar o cunostea foarte bine, de asta sunt sigura, mai mult decat esti tu sigur de contrariu.

Si exemplu de parti ilogice din stiinta este chiar subiectul pe care il tratam la acest topic: evolutionismul, si prin urmare, crearea unei iconomii intregi a lumii de catre ea insasi, ceea ce este total absurd.

În prealabil postat de konijiro

Cand m-am ferit? Cat despre partea a doua a afirmatiei tale, este profund ilogica. Ma luptam si impotriva BauBaului din dulapul de la bucatarie cand aveam 5 ani, si impotriva zmeilor din Povestile Nemuritoare, inseamna ca si ei exista?

Te-ai ferit intr-un post de pe la pagina 13 sau 14, cand I-ai inlocuit Numele cu altceva. Asta cu bau baul e o ironie ieftina. Nu cred eu ca aduceai atatea "argumente" impotriva lui "bau bau". SI nu ma refeream la ceva "ilogic", ci ma refeream la faptul ca, poate undeva in sufletul tau, ateismul tau se "inmoaie" si ti-e teama ca tot ce spunem noi sa fie adevarat, si de aceea lupti pentru aceasta idee pe care o sustii, doar doar o fi adevarata. Acum, nu stiu eu ce se intampla in sufletul tau, dar sunt sigura ca daca ai incerca macar sa afli adevarul si scopul tau (cel adevarat) in viata, poate acea latura iti va iesi la iveala.

Am auzit un lucru foarte interesant de la un psiholog (care poate fi considerat "om de stiinta"): cei care (de exemplu) aud ca li s-a intamplat o nenorocire, primul lucru pe care il fac este sa nege ca aceasta nenorocire s-a petrecut cu adevarat, al doilea este sa devina optimist si sa spuna ca totul este o gluma, iar al treilea lucru pe care-l face, vazand ca cel care-i aduce vestea staruie cat se poate de serios ca nu este o minciuna, este sa lupte impotriva acestei vesti (cu sine insusi in special), tocmai din cauza ca in sufletul lui exista o urma de indoiala, iar el vrea sa si-o indeparteze cu orice pret, apeland la aceasta lupta absurda impotriva realitatii, pentru a-si gasi "pacea" temporara.
Dar tocmai asta este buba, ca realitatea exista, chiar daca tu crezi sau nu in ea.
Nu exista: "daca eu nu cred, atunci nu exista" pentru ca asta ar fi intr-adevar <<ilogic>>.

În prealabil postat de konijiro

Ce bine ar fi daca ai aplica asta mai des...

Am zis "daca nu cunosc" nu "daca cunosc" e o diferenta.

P.S.: desi pare poate absurd pentru tine, eu tot sper ca tu sa te intorci si sa-ti dai seama de scopul vietii oamenilor, si mai ales al tau, pe pamant, si asta nu datorita a ceea ce am spus eu, ci a ceea ce vei simti la un moment dat, pentru ca sunt sigura ca va aparea un moment in viata ta care iti va zdruncina intr-un fel impietrirea. Si spun asta pentru ca stiu destul de multi oameni care nu credeau in Dumnezeu, si care, printr-o intamplare din viata lor, si-au dat seama de existenta Lui.

Sa te intoarca Dumnezeu!

[konijiro]

Nu ai sustinut asta prin "vorbe", ci prin "fapte", mai precis nu ai anuntat asta dinainte, asa cum crezi tu ca am vrut sa para.

In tonul meu de pana acum gasesti mult mai putina certitudine decat in al Anytzei, daca citesti atent.

In schimb, in fiecare post de al tau ai combatut ceea ce eu (sau alti ortodocsi) am scris.

Si de cand "a combate" este acelasi lucru cu "a te certa"? De cand schimbul de idei este cearta?

Sunt de acord, dar "stiinta" asta materialista pe care o sustii, nu ar fi pe deplin implinita, daca nu ar exista stiinta metafizica, prin care se explica stiinta materiala.

Nu exista "stiinta" si stiinta. Stiinta e numai una, si foloseste metoda stiintifica. Si da, stiinta e materiala. Si se explica pe sine. Nu e nevoie de zei pentru a explica stiinta.

Ti-as pune o intrebare: care crezi ca este scopul tau (sau al oricarui om) in viata?

Scopul mi-l aleg, asa cum orice om are dreptul sa aleaga modul in care isi traieste viata. De unde pana unde trebuie sa aveti toti acelasi scop?

Daca tu vrei sa iti traiesti viata intr-o perpetua pregatire pentru moarte, in speranta ca viata adevarata incepe dupa, e alegerea ta.

Deci da, eu cred ca viata trebuie traita, si pe cat posibil, traita fara sa faci rau celor din jurul tau.

Nu vreau sa vorbesc mult pe tema asta, pentru ca il respect pe Parintele si nu vreau sa fie jicnit de cei care probabil nu stiu nimic despre el.

Cred ca nu intelegi sensul cuvantului "a jigni". Nu poti jigni pe cineva spunand adevarul. Ca respectiva persoana se simte jignita de adevar, asta e alta problema.

Eu am citit carti de ale lui prin care explica teologia prin stiinta, si stiinta prin teologie.

Deci, dupa cum spuneam, asta nu e stiinta. Eu am dat de niste citate de-ale lui in care emite afirmatii legate de stiinta. Afirmatii gresite. Deci, vorbind strict despre cata stiinta stia (repet, nu ma intereseaza cunostintele sale teologice), pot sa spun ca am citit ce a scris, deci pot avea o parere. Repet, daca vrei, vin si cu citatele, dar deja suntem off topic.

Si exemplu de parti ilogice din stiinta este chiar subiectul pe care il tratam la acest topic: evolutionismul, si prin urmare, crearea unei iconomii intregi a lumii de catre ea insasi, ceea ce este total absurd.

Pana una alta, ca ti se pare logic sau nu, T.E. e sustinuta de dovezi, si de 100 de ani incoace, de la Darwin, dovezile se tot aduna.
Iar a spune "nu pot sa cred x" nu e un argument pentru a arata ca "x" e fals.

Asta cu bau baul e o ironie ieftina.

Nu, nu este. Faptul ca nu cred in Dumnezeu nu inseamna ca nu sunt deranjat de modul in care se manifesta oamenii care cred, si nu inseamna ca nu ma deranjeaza alegerea voita a gandirii magice in locul ratiunii.

SI nu ma refeream la ceva "ilogic", ci ma refeream la faptul ca, poate undeva in sufletul tau, ateismul tau se "inmoaie" si ti-e teama ca tot ce spunem noi sa fie adevarat, si de aceea lupti pentru aceasta idee pe care o sustii, doar doar o fi adevarata.

Ateismul nu e o credinta, deci nu are cum sa se "inmoaie". Am ajuns la ateism prin documentare si gandire rationala, si daca vreodata voi deveni religios, se va intampla la fel.
Daca vorbim despre teama, vad mult mai multa manifestarile oamenilor religiosi, pentru ca, din ce in ce mai mult, credinta din care si-au creat un adapost mental vine in contradictie cu realitatea.

Dar tocmai asta este buba, ca realitatea exista, chiar daca tu crezi sau nu in ea.

Da, stiu, dar asta e o problema mult mai mare pentru tine si religia ta, decat pentru mine.

[Dumitru73]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Pe cand un om care si-a trait viata cu gandul la vesnicie, la fericirea vesnica ce-l asteapta daca moartea nu-l va prinde in pacat, fiindu-i teama sa savarseasca pacatul, in primul rand cu frica de a nu-L supara pe Dumnezeu (si asta pentru ca-L iubeste), si in al doilea rand de frica "mortii" celei vesnice, adica a iadului.
"cine sta cu mintea-n iad, in veci nu va pacatui" (Parintele Ilie Cleopa) adica cine se teme de iad, de acela nu va avea parte, iar cine nu se teme de iad, in el se va osandi.
Acum, judeca si tu, crezi ca scopul omului in viata este de a o trai, si apoi de a muri, disparand definitiv? Atunci degeaba a trait.

Cum se impaca dragostea, care este unul dintre atributele lui Dumnezeu, cu faptul ca isi tine supusii intr-o frica continua?

Sa inteleg ca tu nu ai nici un scop aici pe pamant?
Singurul tau scop este viata vesnica? Nu cred.

[Erethorn]

În prealabil postat de Dumitru73

Cum se impaca dragostea, care este unul dintre atributele lui Dumnezeu, cu faptul ca isi tine supusii intr-o frica continua?

Foarte simplu, deoarece alt atribut al lui Dumnezeu este dreptatea, iar credinciosii stiu ca prin pacat, se expun riscului de a-l pierde pe Dumnezeu.

Nu de Dumnezeu ne temem, ci ne temem sa nu-l pierdem pe Dumnezeu, incalcand dreptatea Sa.

[konijiro]

Foarte simplu, deoarece alt atribut al lui Dumnezeu este dreptatea

Dumnezeu este departe de a fi drept, si asta este foarte usor de vazut de oricine care citeste Vechiul Testament cu mintea deschisa.

Daca vrei un exemplu contemporan, intra te rog aici:

http://www.cristianmovila.com/

si navigheaza la galeria cu copiii bolnavi de cancer. Si dupa aia, poate imi explici si mie ce pacate au copiii aceia, incat Dumnezeu considera "drept" sa le ofere o viata nu numai scurta, dar si plina de suferinta.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Erethorn

Foarte simplu, deoarece alt atribut al lui Dumnezeu este dreptatea, iar credinciosii stiu ca prin pacat, se expun riscului de a-l pierde pe Dumnezeu.

Nu de Dumnezeu ne temem, ci ne temem sa nu-l pierdem pe Dumnezeu, incalcand dreptatea Sa.

Vorbiti atat de usor despre moarte si osanda vesnica ...

nuuuuu ... va temeti de iad ... iar asta este cel mai grav ... asta este frica de care vorbeam ...

"Nu de Dumnezeu ne temem, ci ne temem sa nu-l pierdem pe Dumnezeu, incalcand dreptatea Sa." - Este ca un copil care cade cu bicicleta si se loveste foarte tare. Si spune ca plange nu de durere ci de frica sa nu se infecteze rana ...

[konijiro]

nuuuuu ... va temeti de iad ... iar asta este cel mai grav ... asta este frica de care vorbeam ...

Si pana la iad, de boli, inundatii, si alte nenorociri pe care acelasi drept Dumnezeu le trimite ca pedepse. In omniscienta sa, nu a gasit inca o metoda mai buna de comunicare.

[konijiro]

Am zis ca nimeni nu o intelege PE DEPLIN, nu ca nimeni nu o intelege deloc.

Daca nu o intelegi pe deplin, e evident ca sunt parti pe care nu le intelegi. Atunci, de unde pana unde te zoresti sa rationezi ca e "bun si drept", daca nu il intelegi?

Asta reflecta pesimismul de care dai dovada, in cazul in care poate ai crede in Dumnezeu.

Il numesc realism, nu pesimism. Ciudat, toti cunoscutii mei se mira de cat de optimist pot sa fiu

A, da, gandirea deziderativa nu e un argument.

Si tu nu stii un lucru. Mucenicia, adica suferinta pana la sacrificiul suprem (adica moartea), il trimite pe om in cea mai mare slava pe care i-o poate da Dumnezeu, adica in Raiul desfatarii, dupa cum il descriu in scrierile lor, unii sfinti.

Te rog, nu mai fa presupuneri despre ce stiu si ce nu. Nu de alta, dar de multe ori cand intru in discutii cu crestini, nu stiu cum se face, dar stiu mai multe despre religia lor decat ei. Nu e nimic rau in a suferi pana la moarte, dar cauza pentru care o faci va fi intotdeauna subiect de discutie. Sa o faci pentru zeul din VT mi se pare prostie curata.

Merita oare sa suferi un veac, pentru ca sa te bucuri "o clipa"?

Merita sa iti irosesti viata in frica si supunere pentru ceva care va veni "dupa"? Avand in vedere ca poate ai ghinion si dai ochii cu Allah? Sau de Zeus? Sau Thor? Sau cu ceainicul lui Russell?

Copiii care sufera de cancer despre care spuneai, crezi tu ca nu-si vor lua rasplata? De aceea zis ca nu stie nimeni pe deplin judecata lui Dumnezeu.

Evident, nu stii judecata lui Dumnezeu, dar crezi ca respectivii copii isi vor lua rasplata. Stiu, deci nu stiu. Exemplu tipic de gandire religioasa.

Daca ei, cand vor fi fost mari, ajungeau ucigasi sau cine stie ce depravati? Daca Dumnezeu le-a dat aceasta suferinta tocmai pentru a-i opri sa ajunga ceea ce probabil si-ar fi ales.

Te rog sa mergi la aripa de oncologie a oricarui spital care iti e in apropiere, si spune treaba asta unor parinti al caror copil tocmai moare, ca sa nu ajunga depravat sau criminal. Si mai explica-le de ce un zeu iubitor, omniscient si omnipotent e atat de impotent incat in afara de cancer si moarte in chinuri, nu are alta modalitate de "curatare" a genetic pool-ului. Fa asta fata in fata cu niste oameni implicati direct, nu pe un forum, si dupa aia uitat-te in oglinda si spune-ti tie insati ca si crezi ceea ce spui. Eventual dupa ce ai vazut cativa copii din aia pe viu. Nu de alta, dar eu am facut-o, si crede-ma, nu prea aveam chef de vorbit. Nici macar de unul singur.
Daca chestia scrisa de tine ar fi un argument, de ce nu a hotarat zeul tau ca respectivii sa moara de un atac de cord la 2 ani? De ce cancer? De ce atata suferinta, pentru ei si cei din jur?

Fireste, vei spune ca nu exista acea rasplata. De unde esti atat de sigur? Daca exista Dumnezeu? Daca exista nemurire?

In spatele acestor "daca" pe care ii arunci in discutie, sperand sa tina loc de argument, se afla 0 (zero) dovezi. Da, si prin dovezi ma refer la chestiile observabile empiric. Nu de alta, dar daca e sa decid sa imi traiesc viata cu capul plecat, in frica, in fata unei entitati invizibile, care a suficient de puternica incat sa creeze universul, dar suficient de meschina in cat sa o intereseze cu cine, cum, si in ce zile fac sex, as prefera sa o fac ca rezultat al unei decizii luate in urma dovezilor, nu in urma greselilor de logica care imi intuneca gandirea.

Afla ca oamenii, crestinii traitori cunosc si realitatea aceea metafizica, la care nu ajunge oricine pe pamant, din simplul fapt ca s-a impiedicat singur s-o caute, s-o simta.

Perfect. Ii asteptam pe crestinii traitori cu solutii palpabile de imbunatatire a conditiei umane in viata asta, nu aia de dupa. Crestinismul a avut monopol total asupra societatii, filosofiei si stiintei timp de 1000 de ani. Arhisuficient pentru a veni cu ceva rezultate. Inca le astept. Repet, rezultate observabile, nu din alea care tin de viata de apoi, de care toata lumea vorbeste, dar nu s-a intors nimeni sa ne zica cum e. Preferabil cu poze.

Poate vei spune: dar chinezii, maiashii si altii ca ei. Ei nu au auzit de Hristos, cu ce sunt ei vinovati daca ajung in iad? Ei bine, Parintele Cleopa Ilie, in volumul doi al scrierilor sale, zice asa: "sunt patru legi dupa care judeca Dumnezeu lumea: legea constiintei, legea zidirii (adica constientizarea ca lumea in care traim tebuie sa aiba un Creator); dupa acceste doua legi, se vor judeca, la sfarsitul lumii, cei care nu cunosc iudaismul sau crestinismul. A treia lege este Vechiul Testament, dupa care se vor judeca iudeii care nu au auzit de Hristos. Iar a patra lege este Noul Tastament, dupa care se vor judeca crestinii, si inca mai aspru decat toate celelalte poapoare, pentru ca ei au aflat adevarul.

Asa, si? Parintele Cleopa de unde stie? Unde sunt dovezile, observabile de noi toti? Afirmatia de mai sus e doar un apel la autoritate, perfect ilogic.