Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

Deci exista o ordine desi nu exista timp. Cum se explica? Si de unde stiu Sfintii Parinti ca exista ordinea pe care ai mentionat-o? De unde stim ca nu este doar parerea lor personala?

Cred că se poate ajunge la concluzia respectivă prin simpla reflecţie. Tatăl oricum trebuie pus pe prima poziţie, fiind genitor şi de nimeni generat. Deci, din cele 6 permutări posibile, rămân în discuţie două: ordinea Tatăl-Fiul-Sf Duh, sau ordinea Tatăl-Sf Duh-Fiul. Dar, din cauză că pentru purcederea Sf Duh este nevoie atât de Tatăl, care face asta, cât şi de Fiul, prin care se face asta (după cum credem noi), singura ordine de precedenţă rămasă este Tatăl-Fiul-Sf Duh.

Si apropos de pareri, cele doua naturi, divina si umana, sunt amestecate in Iisus sau nu? Pentru ca ortodocsii de rit bizantin zic ca nu, si din cauza asta ii considera eretici pe ortodocsii copti, dar in acelasi timp fac ritualul de a amesteca apa cu vinul care simbolizeaza exact natura amestecata a Domnului. Si la catolici se amesteca apa cu vinul, la voi ce sens are? Si cum sunt cele doua naturi ale Domnului, amestecate sau nu?

La aceasta ne răspune Sf Sinod de la Calcedon, în formulare infailibilă. Definiţia dogmatică spune aşa: (...) două naturi care nu suferă confundare, nici schimbare, nici împărţire, NICI SEPARARE (...) După expresia Sf Părinţi, putem spune că cele două naturi sunt împletite, ceea ce este altceva decât să spunem că sunt amestecate.

Copţii, neparticipând la acest sinod, au încremenit în logica primelor trei, tot aşa precum ortodocşii, neparticipând decât la primele 7 sinoade ecumenice, au încremenit în logica lor. Ca atare, copţii pretind despre ortodocşii care şi-au cristalizat mai mult învăţătura lor în raport cu ei că sunt eretici, tot aşa cum ortodocşii pretind despe catolici, care şi-au cristalizat învăţătura lor în raport cu ei, că sunt eretici.

Sa ne imaginam ca Tatal este soarele, Fiul reprezinta razele soarelui iar Duhul Sfant reprezinta lumina si caldura pe care o degaja soarele. Fiul naste din Tatal ca si razele din soare, iar lumina si caldura purced de la soare si sunt trimise la noi atat de soarele din care purcede dar si de razele prin care emana din soare. Este comparatia cea mai sugestiva pe care am gasit-o pana acum la ortodocsi.

Da, foarte frumoasă şi foarte practică. Aparţine lui Tertulian, din câte ştiu.

Revenind insa, cei care au adaugat acest Filioque, de unde stim ca au primit o revelatie de la Duhul Sfant si nu au facut ei o presupunere cu mintea lor? Iar daca este o revelatie de la Duhul Sfant, ce Sfant Parinte a primit-o? De ce nu au primit aceasta revelatie si cei din est? Si cum mai sta in cazul asta in picioare faptul ca dogmele sunt revelatii de la Duhul Sfant?

Ştim că Filoque este o revelaţie de la Duhul Sfânt din faptul că este susţinut de Sfinţii Părinţi, astfel:
-unii dintre sfinţii părinţi forumuleză că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul
-unii dintre sfinţii părinţi formulează că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl prin Fiul
-nici unul dintre sfinţii părinţi nu formulează că Duhul Sfânt ar purcede NUMAI de la Tatăl sau DOAR de la Tatăl.

Si pana la Papa Grigorie, ce Liturghie aveau? Nici eu nu stiu daca au avut vreodata Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur, dar acum inteleg de ce "stilistii" nu iubesc noul calendar.

Până la Papa Grigorie, romano-catolicii aveau o liturghie foarte asemănătoare. Reforma papei Grigorie a vizat mai mult muzica (antifoanele), el a lăsat reguli folosite şi azi în liturghia romană, în mod special varianta tradiţională (tridentină).
Nici reforma liturghiei răsăritene, făcută de patriarhul Ioan Gură de Aur nu a fost una radicală. Aceste lucruri merită discutate pe un topic separat, consacrat liturgicii (care este, pentru mine, un domeniu în care am mari lipsuri).

Ideea este ca aceasta Biserica Particulara care era mult mai veche, nu este altceva decat Biserica Ortodoxa de rit bizantin care se gasea pretutindeni pe teritoriul romanesc, si la fel era situatia si pe teritoriul palestinian arab. Biserica ortodoxa in general, este o biserica plina de Har, iar numeroasele minuni care se fac in sanul ei sunt dovada vie a acestui lucru, si in plus, mare parte din Sfintii Parinti care au pus bazele dogmelor crestine vin din aceasta parte a lumii. Renuntarea la schisma a fost considerata o tradare din partea celor care nu au renuntat ci au preferat mai bine sa moara (se pare ca s-a ajuns pana acolo in unele locuri) pentru ca, din punct de vedere dogmatic, vesticii erau considerati eretici, iar metodele folosite uneori, nu tocmai ortodoxe, dadeau marturie ca nu erau adevarati traitori in Hristos (pomul dupa roada se cunoaste). Eu le dau dreptate numai in ce priveste partea a doua. Cei care insa au renuntat la schisma din proprie convingere, care au inteles ca nu trebuie sa existe schisma intre crestini, nu pot fi numiti tradatori, insa si acestia s-au aflat apoi in schisma cu biserica ortodoxa, asa ca problema schismei a ramas nerezolvata.

Lucrul care m-a atras cel mai mult la Biserica Greco-Catolică şi care a fost hotărâtor în convertirea mea a fost mărturia de sânge a ierarhilor ei. Întâistătătorului Bisericii i s-a promis nu numai viaţa şi libertatea, dar şi onorouri şi sprijinul Securităţii pentru postul de Patriarh al BOR dacă renunţă la Unirea cu Roma. Dar replica lui a fost: "Credinţa noastră este viaţa noastră" şi au urmat 16 ani de închisoare. Toţi cei 12 episcopi greco-catolici au răspuns la fel, fără să ştie unul de altul. Chiriarhul Bucureştiului a fost cel dintâi chemat, nerezistând torturilor interogatoriului şi murind în beciurile Securităţii. Aflând despre aceste lucruri, mi-am spus că Biserica ce are asemenea episcopi cu credinţă tare ca stânca este Biserica lui Cristos. Şi, în afară de ipoteza că toţi aceşti 12 oameni erau sonaţi, înseamnă că legătura cu Roma este ceva foarte important pentru suflet, ceva mai important chiar decât libertatea şi viaţa în trup.

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred că se poate ajunge la concluzia respectivă prin simpla reflecţie. Tatăl oricum trebuie pus pe prima poziţie, fiind genitor şi de nimeni generat. Deci, din cele 6 permutări posibile, rămân în discuţie două: ordinea Tatăl-Fiul-Sf Duh, sau ordinea Tatăl-Sf Duh-Fiul. Dar, din cauză că pentru purcederea Sf Duh este nevoie atât de Tatăl, care face asta, cât şi de Fiul, prin care se face asta (după cum credem noi), singura ordine de precedenţă rămasă este Tatăl-Fiul-Sf Duh.

Asta doar pentru ca noi traim in timp si nu putem concepe ca ceva sa se nasca din altceva fara sa existe precedenta. Dar la Dumnezeu nu este musai sa fie asa. Noi nu putem zice in acelasi timp si Tatal si Fiul si Duhul Sfant, de asta ii zicem unul dupa altul, dar Dumnezeu poate sa ii "zica" si deodata.
Iar purcederea Duhului Sfant si de la Fiul, tot nu am inteles care sunt sfintii parinti care au formulat aceasta dogma, nu ai scris nici un nume concret. O sa intreb si eu cine a formulat la ortodocsi dogma ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal si apoi o sa vedem la ce concluzie se ajunge.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La aceasta ne răspune Sf Sinod de la Calcedon, în formulare infailibilă. Definiţia dogmatică spune aşa: (...) două naturi care nu suferă confundare, nici schimbare, nici împărţire, NICI SEPARARE (...) După expresia Sf Părinţi, putem spune că cele două naturi sunt împletite, ceea ce este altceva decât să spunem că sunt amestecate.

Daca sunt impletite, cum putem spune ca in acelasi timp nu sunt impartite? Doar ceva impartit se poate impleti. Iar apa nu se impleteste cu vinul, ci se amesteca. De ce atunci s-a pastrat acest ritual care arata tocmai amestecarea si nicidecum impletirea?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Copţii, neparticipând la acest sinod, au încremenit în logica primelor trei, tot aşa precum ortodocşii, neparticipând decât la primele 7 sinoade ecumenice, au încremenit în logica lor. Ca atare, copţii pretind despre ortodocşii care şi-au cristalizat mai mult învăţătura lor în raport cu ei că sunt eretici, tot aşa cum ortodocşii pretind despe catolici, care şi-au cristalizat învăţătura lor în raport cu ei, că sunt eretici.

Da, toti isi arunca cuvantul eretic, bine ca Domnul ii iubeste pe toti!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Lucrul care m-a atras cel mai mult la Biserica Greco-Catolică şi care a fost hotărâtor în convertirea mea a fost mărturia de sânge a ierarhilor ei. Întâistătătorului Bisericii i s-a promis nu numai viaţa şi libertatea, dar şi onorouri şi sprijinul Securităţii pentru postul de Patriarh al BOR dacă renunţă la Unirea cu Roma. Dar replica lui a fost: "Credinţa noastră este viaţa noastră" şi au urmat 16 ani de închisoare. Toţi cei 12 episcopi greco-catolici au răspuns la fel, fără să ştie unul de altul. Chiriarhul Bucureştiului a fost cel dintâi chemat, nerezistând torturilor interogatoriului şi murind în beciurile Securităţii. Aflând despre aceste lucruri, mi-am spus că Biserica ce are asemenea episcopi cu credinţă tare ca stânca este Biserica lui Cristos. Şi, în afară de ipoteza că toţi aceşti 12 oameni erau sonaţi, înseamnă că legătura cu Roma este ceva foarte important pentru suflet, ceva mai important chiar decât libertatea şi viaţa în trup.

Au fost destui martiri si dintre ortodocsi. Martiri care nu au vrut sa il tradeze pe Hristos asa ca au platit cu viata. Asa cum sunt destui martiri si dintre evrei sau musulmani, dar nu pentru Hristos, asa ca acest martiriu nu ii vor mantui... Ceea ce mantuieste este credinta in Hristos.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

Iar apa nu se impleteste cu vinul, ci se amesteca. De ce atunci s-a pastrat acest ritual care arata tocmai amestecarea si nicidecum impletirea?

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.

Au fost destui martiri si dintre ortodocsi.

Au fost. Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Iar purcederea Duhului Sfant si de la Fiul, tot nu am inteles care sunt sfintii parinti care au formulat aceasta dogma, nu ai scris nici un nume concret.

Am dat de mai multe ori pe acest subforum nume concrete şi citate din sfinţii părinţi care ne învaţă despre purcederea Duhului Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul. Sf Vasile cel Mare, Sf Atanasie şi Sf Maxim Confesorul sunt dintre cei mai cunoscuţi. Dacă engleza vă e accesbilă, iată doua articole pe această temă:
-primul, cu accent pe latura dogmatică a controversei: http://www.bringyou.to/apologetics/a52.htm
-al doilea, cu accent pe latura istorică a controversei: http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm

Dacă doriţi, putem dezvolta subiectul pe topicul consacrat problemei Filoque. Să revenim la subiectul papalităţii, despre care e vorba aici.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.


Au fost. Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Erau degeaba episcopi ai unei false biserici !

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.

Imi permit sa-mi dau si eu cu parerea, din vagi amintiri.. nu este cumva vorba despre sangele si apa ce au curs din coasta Mantuitorului pe Cruce ?

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Erethorn

Imi permit sa-mi dau si eu cu parerea, din vagi amintiri.. nu este cumva vorba despre sangele si apa ce au curs din coasta Mantuitorului pe Cruce ?

Aşteptăm în continuare să ne demonstreze un papistaş cum masonii, care nu cred în Iisus Hristos şi au o altă Lumină drept călăuză şi adevăr, sunt fii ai lui Dumnezeu, când sfântul Ioan evanghelistul spune foarte clar că Dumnezeu le-a dat putere să se facă fii ai lui Dumnezeu doar acelora care au crezut în Iisus Hristos şi pentru care Iisus Hristos este Lumina !!!

[Erethorn]

Am gasit un articol in care se explica mai pe larg problema apei din Sfantul Potir:

http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur39.htm

Pe scurt:

1. Se pare ca, din punct de vedere istoric, obiceiul timpului era amestecarea vinului cu apa, deci e foarte probabil ca insasi Mantuitorul la Cina cea de Taina sa fi baut apa cu vin;

2. Apa semnifica oamenii, Biserica, care se amesteca cu Sangele Mantuitorului.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Am gasit un articol in care se explica mai pe larg problema apei din Sfantul Potir:

http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur39.htm

Pe scurt:

1. Se pare ca, din punct de vedere istoric, obiceiul timpului era amestecarea vinului cu apa, deci e foarte probabil ca insasi Mantuitorul la Cina cea de Taina sa fi baut apa cu vin;

2. Apa semnifica oamenii, Biserica, care se amesteca cu Sangele Mantuitorului.

"Se pare" ? Nimic nu era lasat la voia intamplarii langa Hristos ! Ce apa si vin ? Parca ai fi arheolog, cu aproximari si datari carbon ....

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Asa este, si in general oamenii sfinti inspira multa credinta la cei cu ravna pentru Domnul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am dat de mai multe ori pe acest subforum nume concrete şi citate din sfinţii părinţi care ne învaţă despre purcederea Duhului Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul. Sf Vasile cel Mare, Sf Atanasie şi Sf Maxim Confesorul sunt dintre cei mai cunoscuţi. Dacă engleza vă e accesbilă, iată doua articole pe această temă:
-primul, cu accent pe latura dogmatică a controversei: http://www.bringyou.to/apologetics/a52.htm
-al doilea, cu accent pe latura istorică a controversei: http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm

Dacă doriţi, putem dezvolta subiectul pe topicul consacrat problemei Filoque. Să revenim la subiectul papalităţii, despre care e vorba aici.

Multumesc de linkuri. Aveti dreptate, aici se dezbate subiectul papalitatii, nu Filioque. Pentru acela o sa revin pe topicul consacrat lui.
Revenind deci la papalitate, mentionand ca eu nu am nimic impotriva ei, este bine sa existe cineva care sa vegheze sa nu apara abateri de la dogmele bisericii si sa ii lumineze pe cei care nu au la fel de mult timp si aplecare la studiu dogmatic (cazul majoritatii credinciosilor), ramane totusi intrebarea de ce Papa de la Roma si nu cel al Alexandriei avand in vedere ca acela s-a numit mai devreme Papa. Ramane intrebarea: Ap. Petru a fost vreodata episcopul Romei, iar episcopul Romei trecut in calendar dupa Ap. Pavel, in ce fel a primit succesiunea, daca putem zice asa? Si exista si o remarca pe care nimeni nu am vazut sa o faca in afara de mine (se pare ca in cazul asta sunt tare carcotasa), Domnul a zis sa nu numim pe nimeni tata in afara de Dumnezeu Tatal, ori Papa inseamna exact tata, si nu numai Papa, dar si preotii care vor sa li se spuna "parinte" cu sensul de tata (father, padre, père in alte limbi) cer exact ceea ce Iisus ne-a zis sa nu facem, sa nu numim pe nimeni Tata decat pe cel ceresc, si dealtfel a cerut si sa nu numim pe nimeni invatator decat pe El). Din punctul asta de vedere cultele protestante respecta mai bine cuvantul Domnului pentru ca la ei sunt pastori, exact ceea ce i-a zis Domnul lui Petru sa faca, sa pastoreasca oitele Sale, deci sa fie pastor. Si ghidul evreu pe care l-am avut in Israel a facut o remarca foarte interesanta si pertinenta si anume faptul ca Iisus este pastorul nostru si a cerut si lui Petru sa fie pastor, are o semnificatie profunda si anume, daca ne uitam la pastori, ei stau mereu in spatele turmei si nu in fruntea ei, stau in spate ca sa poata vedea daca vreo oita o ia pe un drum gresit riscand sa se rataceasca...

[adiandrea6]

[quote=adiandrea6;281837]
Ramane intrebarea: Ap. Petru a fost vreodata episcopul Romei, iar episcopul Romei trecut in calendar dupa Ap. Pavel, in ce fel a primit succesiunea, daca putem zice asa? [\QUOTE]

Imi cer scuze, aici am vrut sa zic Ap. Petru, nu Pavel.