filioque

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Scotsman

2.Cum stau lucrurile in prezent

De o importanta capitala este ,,Clarificarea Vaticanului cu privire la Filioque"din 1995.Textul integral a aparut in L'Osservatore romano,20 septembrie 1995,pp 3-6,in limba engleza.Renuntand la atitudinea de ,,forta"arata in timpul lucrarilor Conciliului de la Florenta,si mergand fara parti pris-uri,la sursele neotestamentare si patristice ale chestiunii,documentul poate fi rezumat grosso modo ca o incercare de explicitare a lui Filioque in sensul traditiei ortodoxe.

Altfel spus,desi Filioque este pastrat ca formula(in realitate,lucru foarte important,Papa Ioan Paul II l-a eliminat in ceremoniile ecumenice)el trebuie inteles nu ca adaugire inovatoare si ca o glosa clrificatoare.Iata unul dintre pasajele cheie ale acestui document:

,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara,ecumenica,normativa si irevocabila,ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor,a Simbolului marturisit,in greaca,la Constantinopol,in 381,de care al Doilea Sinod Ecumenic.Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26,Simbolul marturiseste ca Duhul purcede(ekporeuomenon)de la Tatal.Tatal singur(The Father alone)este principiul fara principiu(arche anarchos)ale celorlalte doua Persoane ale Treimii,unicul izvor(pege)al Fiului si a Duhului Sfant.Prin urmare Duhul Sfant isi are originea(takes his origin)numai in Tatal(ek monou tou Patrou)intr-un chip principal si imediat.Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui"iar traditia din Vest,urmandu-l pe Sfantul Augustin,marturisestela randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal,adica [Tatal]fiind principu(De Trinitate 15,25,47).In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui"implica faptul ca Tatal este cauza(aitia)trinitara unica sau Principiu(principium)atat al Fiului cat si al Sfantului Duh"

(text scris de dl.Cristian Badilita in data de 25 iulie 2008)

Această pretinsă poziţie a lui Papa Ioan Paul II este o exprimare ex-cathedra ?

În prealabil postat de doctor_faustus

Această pretinsă poziţie a lui Papa Ioan Paul II este o exprimare ex-cathedra ?

la faza asta,data fiind calitatea mea confesionala,iti pot oferi,dupa ce am intrat pe niste site-uri de mi-a zbarnait ca o sirena antivirusul,textul in totalitate.Badilita a citat de undeva de pe la mijlocul lui,textul este mai lung.Sper sa-ti raspunda la intrebare ta,mai mult de atat nu te pot ajuta dar mai bine ar fi sa-ti raspunda un catolic.Am zis sa-ti raspund pt ca te-ai referit la postul meu si mi s-a parut nepoliticos sa nu fac un minim efort pentru a incerca sa clarifica solicitarea ta.Asta este tot ce am putut sa fac.Textul il gasesti aici

O zi buna la toata lumea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

Această pretinsă poziţie a lui Papa Ioan Paul II este o exprimare ex-cathedra ?

Nu, nu angajează infailibilitatea papală. Recunoaştem angajarea infailibilităţii papale (sau conciliare) după expresii ca: "părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă", "în numele întregii Biserici, declarăm, hotărâm, definim şi învăţăm că", etc.

Aici avem o clarificare a ceea ce numim "magisteriul ordinar". Adică, sunt lucruri crezute de toţi, în toate timpurile şi de peste tot. Ca regulă generală, Biserica foloseşte formule ale "magisteriului extraordinar" (adică: formulări dogmatice ale papilor şi/sau conciliilor) numai în cazuri extraordinare, aşa cum ar fi vreo panerezie care ar ameninţa Biserica, adică situaţia în care un număr semnificativ de oameni (şi mai ales de episcopi) ajung să creadă altceva decât crede Biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, nu angajează infailibilitatea papală. Recunoaştem angajarea infailibilităţii papale (sau conciliare) după expresii ca: "părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă", "în numele întregii Biserici, declarăm, hotărâm, definim şi învăţăm că", etc.

Declaratia Papei Ioan Paul poate nu angajeaza infailibilitatea. In schimb ceea ce s-a intamplat la Sinodul ecumenic din 879-800 angajeaza infailibilitatea in doua moduri.
1. Papa Ioan VIII anuleaza cele doua Sinoade tinute inainte, pe timpul Papei Nicolae I (la care nu au participat rasaritenii) si Sinodul ecumenic din Constantinopol din 869-870, pe timpul Papei Adrian II, la care au participat toti. Hotararile sinoadelor fiind aprobate de cei doi Papi, asta implica infailibilitatea lor.
2. La Sinodul din 879-880 intr-una din sesiuni, a sasea cred, s-a condamnat explicit Filioque, iar delegatii papali au condamnat ei insisi Filioque. In textul final apare condamnarea oricarei adaugiri, cred ca fara a se spune explicit Filioque. Ca Papa Ioan VIII nu numai ca aproba aceasta hotarare, dar si trimite acea scrisoare dura, citata mai sus, catre Constantinopol. Aceasta scrisoare este trimisa dupa ce se intorc delegatii de la Sinod.

Ce face BC legat de acesta mare problema cu privire la doua dintre dogmele sale: Filioque si infailibilitatea? Se face ca uita de sinod si ascunde faptul ca acesta a existat.
Intr-un articol din perioada interbelica (1940) al BRU (Biserica greco-catolica) referitor la Sf. Fotie, e aratat ca cercetatori din acei ani din vest (un ceh si altii) au aratat ca ceea ce spunea BC despre Sf. Fotie era fals. Au arata ca mai existase acest sinod facut uitat de BC, articolul din publicatia BRU spunand ca ceea ce se stia in BC era scaparea unor teologi catolici din sec. XV, XVI, care luasera in considerare doar sinodul din 869-870. Bineinteles ca nu era o scapare, ci o greseala intentionata.
Dar de atunci, din perioada intebelica, se pare ca BC iar a uitat de Sinodul din 879-880. Vedem ca al VIII-lea Sinod ecumenic pe site-urile catolice este dat cel din 869-870, adica cel anulat de Papa Ioan VIII cu ocazia Sinodului din 879-880. Daca ortodocsii pot considera gresit un sinod (cum au fost cele ariene), catolicii nu pot face asta, deoarece daca Papa aproba hotararile unui sinod asta tine de infailibilitate.
Asadar, neputand anula acel Sinod, BC a ales o alta metoda familiara, a sters de tot acel Sinod, ca si cum n-ar fi fost.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Ca Papa Ioan VIII nu numai ca aproba aceasta hotarare, dar si trimite acea scrisoare dura, citata mai sus, catre Constantinopol.

Învăţaţi-ne: dacă în Biserica primară papa şi patriarhul de Constantinopol erau egali, iar papa nu avea jurisdicţie universală, aceasta fiind o inovaţie târzie a papistaşilor avizi de putere, atunci cum de îşi permitea papa Ioan VIII să trimită scrisori dure către Constantinopol ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Învăţaţi-ne: dacă în Biserica primară papa şi patriarhul de Constantinopol erau egali, iar papa nu avea jurisdicţie universală, aceasta fiind o inovaţie târzie a papistaşilor avizi de putere, atunci cum de îşi permitea papa Ioan VIII să trimită scrisori dure către Constantinopol ?

Scrisoarea era dura la adresa Filioque si a celor ce sustineau eroarea, nu la adresa Patriarhului! Nu am scris eu ca e vorba de scrisoarea citata mia sus? E scrisoarea din primul post de pe pagina asta. In ea Papa Ioan VIII numeste Filioque o hula, blasfemie. Deci catolicii sunt sub anatema unui sinod si a Papei Ioan VIII, care avand infailibilitate in acest caz (pentru catolici), nu poate gresi. E simplu.

[Mihnea Dragomir]

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

La astfel de pretenţii false nu avem decât un lucru pe care să vi-l spunem, că adevărul este chiar mai bine spus de sfânta scriptură a evangheliei după sfântul Ioan: Ioan 15:26

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.

But when the Paraclete comes, whom I will send you from the Father, the Spirit of truth, who proceeds from the Father, he shall give testimony of me.

Dar staţi liniştiţi că vom avea răbdare cu voi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

Sa intelegem ca Filioque este, prin lipsa lui din Crezul ortodox, o "inovatie ortodoxa", si nu o adaugire catolica la Crez? Atunci de ce in BC se spune Crezul in lb. greaca fara Filioque?!?
Putin respect pentru adevar as fi asteptat, dar poate astept prea mult...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

Dandu-mi link-ul acesta imi dau seama ca probabil nu stiti foarte multe nu numai despre invatatura ortodoxa cu privire la Purcedere, ci si despre Filioque.
Daca nu ati citit link-ul, multe din citatele de acolo din Sfintii Parintii sustin invatatura ortodxa, spunand "numai" de la Tatal, dar autorul articolului (de fapt un blog) le da o interpretare ilara pentru a fi in concordanta cu Filioque. Un exemplu este cu scrisoarea Sf. Maxim, unde desi acesta spune ca purcede numai de la Tatal, autorul spune ca sfantul se gandea la altceva, nu stia ce scrie.
Pentru cunostinta dvs., daca nu va place doar imbatarea cu apa rece, doar Fer. Augustin afirma Filioque, de la el preluand si cativa teologi apuseni apoi.
Iar Fer. Augustin face o eroare dogmatica (mai are cateva, dar, cu umilinta, declara ca se dezice de tot ceea ce a scris gresit) influentat de sabelianismul (modalismul) din epoca. Fer. Augustin a fost convertit de Sf. Ambrosie al Milanului de la maniheism, pastrand apoi unele conceptii putin eronate, ca dovada si aplecarea lui spre neoplatonicism.
"Augustin consideră că Sfântul Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul “nu în sensul că El purcede de la Tatăl şi Fiul ca de la două principii, ci întrucât sunt unul, aşa cum Tatăl şi Fiul faţă de creaturi sunt un singur Creator, un singur Domn”
Se pare ca Fer. Augustin nu deosebea Fiinta de Persoane, avea o inclinatie spre modalism. Aceasta o arata urmatoarele citate:
"nu zicem ... că cele trei Persoane subzistă din una şi aceeaşi fiinţă, ca şi cum ... altceva ar fi esenţa, altceva persoana"
Un alt citat, la fel de elocvent:
Şi cum pentru El este acelaşi lucru a fi ca şi a fi Dumnezeu, a fi mare, bun, tot aşa pentru El este acelaşi lucru a fi şi a fi ca persoană. Pentru ce deci nu zicem aceste trei împreună o persoană, cum noi zicem o esenţă şi un Dumnezeu, ci zicem trei persoane, în timp ce noi nu zicem totuşi trei Dumnezei sau trei esenţe? Pentru ce altceva decât numai fiindcă voim să avem un oarecare cuvânt, care să servească ca semn, prin care să se înţeleagă Treimea şi ca noi să nu tăcem cu totul când cineva ne întreabă ce sunt aceşti trei, când mărturisim că sunt trei"
Se spune ca Fer. Augustin a facut aceasta eroare deoarece pana la el in teologia apuseana nu se facea distinctie intre purcederea Sfântului Duh, ca fiinţare, şi venirea lui iconomică în lume. La această confuzie s-ar fi ajuns şi datorită faptului că în traducerile latine vechi,verbul latin “procedere” asimilează în sine verbele greceşti de la Ioan XV, 26 (care înseamnă purcederea Sfântului Duh din veşnicie), şi de la Ioan VIII, 42 (care înseamnă a proveni, a ieşi).
Dar se pare ca nu este asa, parintii latini anteriori nu au facut confuzie intre Teologie si Iconomie, cum este Sf. Ambrosie al Milanului.
Se mai afirmase ca Fer. Augustin nu cunostea limba greaca si deci pe parintii rasariteni. Dar Sf. Ambrosie, cel ce l-a indrumat pe Fer. Augustin, cunostea limba greaca si cunoştea bine operele Sfântului Atanasie cel Mare, pe ale Capodocienilor şi scrierile Sfântului Ciril al Ierusalimului, pe care le-a si popularizat in Apus. De asemenea, traduceri in latina din greaca facusera Rufin de Aquileea şi Fericitul Ieronim.
Aveti aici un link ce contine o prezentare succinta a citatelor si afirmatiilor catolice despre Filioque: http://www.scribd.com/doc/25520976/D...ioque%E2%80%9D