Biserica, Traditie, Scriptura

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Nota lui Bartolomeu Anania:

Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos. Revelaţia însă e incompletă, din cauza neputinţei omeneşti de „a purta“ adevărul divin în întregime şi dintr'odată; ea se va desăvârşi treptat şi în timp, prin lucrarea Sfântului Duh în Biserică. Text fundamental pentru instituirea Sfintei Tradiţii (Sinoade Ecumenice, opera Sfinţilor Părinţi).

IPS-ul spune bine la început, apoi o sfecleşte binişor, ştiindu-se prea bine că Sf. Tradiţie are multe inovaţii care pe de-asupra mai sunt şi contrare "adevărului deja revelat prin Iisus Hristos".

Ştiu, îmi vei replica iar că:

"Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta" (Ioan 20,30)

Nu e cazul să te mai oboseşti, mai bine citeşte şi versetul următor:

"Iar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui." (Ioan 20,31)

Aici sf. apostol loan spune că ceea ce s-a scris este important, nu ceea ce nu s-a scris. Susţinătorii Tradiţiei bisericeşti spun că ceea ce nu s-a scris ar fi de fapt tocmai această tradiţie bisericească! Eu cred că apostolul loan a fost destul de clar şi nu era nevoie ca sute de ani mai târziu cineva să spună cît de important este ceea ce nu s-a scris.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

IPS-ul spune bine la început, apoi o sfecleşte binişor, ştiindu-se prea bine că Sf. Tradiţie are multe inovaţii care pe de-asupra mai sunt şi contrare "adevărului deja revelat prin Iisus Hristos".

Ştiu, îmi vei replica iar că:

"Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta" (Ioan 20,30)

Nu e cazul să te mai oboseşti, mai bine citeşte şi versetul următor:

"Iar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui." (Ioan 20,31)

Aici sf. apostol loan spune că ceea ce s-a scris este important, nu ceea ce nu s-a scris. Susţinătorii Tradiţiei bisericeşti spun că ceea ce nu s-a scris ar fi de fapt tocmai această tradiţie bisericească! Eu cred că apostolul loan a fost destul de clar şi nu era nevoie ca sute de ani mai târziu cineva să spună cît de important este ceea ce nu s-a scris.

Văd că dumneata ţii cu orice preţ nu doar să contrazici Biserica lui Hristos, ci şi pe Hristos de nenumărate ori. După ce ai contrazis instituirea Euharistiei de către Hristos, acum văd şi vede toată lumea că dumneata chiar vrei să Îl faci pe Hristos propovăduitorul doctrinei adventiste. Ţii cu orice preţ să Îl contrazici pe Hristos !! Dacă Hristos a considerat că mai are de spus apostolilor, şi nu doar lor pentru că lucrarea de călăuzire la adevăr nu s-a oprit la sfinţii apostoli ci a continuat prin Duhul Sfânt la Sinoadele Ecumenice şi Sfinţii Părinţi, atunci înseamnă că lucrurile aşa stau. Încă o dată se vede ce probleme de caracter aveţi voi neoprotestanţii că ţineţi să contraziceţi nu doar Sfânta Biserică a lui Hristos dar ţineţi să Îl contraziceţi pe Însuşi Hristos. Ruşine să vă fie, amăgitori mincinoşi ce sunteţi.

Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan 16:12-15)

Nota lui Bartolomeu Anania:

Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos. Revelaţia însă e incompletă, din cauza neputinţei omeneşti de „a purta“ adevărul divin în întregime şi dintr'odată; ea se va desăvârşi treptat şi în timp, prin lucrarea Sfântului Duh în Biserică. Text fundamental pentru instituirea Sfintei Tradiţii (Sinoade Ecumenice, opera Sfinţilor Părinţi).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan 16:12-15)

Aceste versete nu pot fi interpretate ignorînd versetele cu acelaşi subiect două capitole mai înainte ("Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu." Ioan 14,26).

Afirmaţia de bază a pasajului redat de tine este: are să vă călăuzească în tot adevărul. Care adevăr este în discuţie? Evident, cel pe care Domnul Iisus l-a dat ucenicilor. În conformitate cu acesta, Duhul va călăuzi, căci El nu va vorbi de la El, după cele spuse de Mîntuitorul, deoarece Duhul Sfânt va mărturisi despre El şi ne va aduce aminte de tot ce ne-a spus El, -o spune Însuşi Fiul lui Dumnezeu, Domnul nostru. Potrivit cu acest adevăr, Duhul va face pe ucenicii Domnului să înţeleagă lucrurile viitoare. Aceste lucruri viitoare, chiar dacă le-am privi separat, nu au nimic de-a face cu anumite practici păgîne „încreştinate" sau forme în care să se săvârşească un ritual oarecare. Dacă ideea ta, care se sprijină pe Tradiţia bisericească şi o promovează, vrea să spună că acele „lucruri viitoare" la care face referire Mîntuitorul se referă la adoptarea practicilor păgâne în sânul creştinismului, te înşeli amarnic!

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Aceste versete nu pot fi interpretate ignorînd versetele cu acelaşi subiect două capitole mai înainte ("Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu." Ioan 14,26).

Afirmaţia de bază a pasajului redat de tine este: are să vă călăuzească în tot adevărul. Care adevăr este în discuţie? Evident, cel pe care Domnul Iisus l-a dat ucenicilor. În conformitate cu acesta, Duhul va călăuzi, căci El nu va vorbi de la El, după cele spuse de Mîntuitorul, deoarece Duhul Sfânt va mărturisi despre El şi ne va aduce aminte de tot ce ne-a spus El, -o spune Însuşi Fiul lui Dumnezeu, Domnul nostru. Potrivit cu acest adevăr, Duhul va face pe ucenicii Domnului să înţeleagă lucrurile viitoare. Aceste lucruri viitoare, chiar dacă le-am privi separat, nu au nimic de-a face cu anumite practici păgîne „încreştinate" sau forme în care să se săvârşească un ritual oarecare. Dacă ideea ta, care se sprijină pe Tradiţia bisericească şi o promovează, vrea să spună că acele „lucruri viitoare" la care face referire Mîntuitorul se referă la adoptarea practicilor păgâne în sânul creştinismului, te înşeli amarnic!

Iata cum parasiti caminul cald al Scripturii,si incercati sa va dati cu parerea despre slujbe acum,vazand doar partea de ritual ,de formal in ele.
Ei bine ,acum e randul meu sa va intreb:ce baza Scripturistica aveti pentru aceste afirmatii?Caci pana acum orice afirmatie o judecati numai prin prisma scripturii,daca exista sau nu vreo referire in ea,referitor la acel subiect.
In fond avem un acelasi pasaj ,despre " Mangaietorul,care are să vă călăuzească în tot adevărul " ,si la care acum voi stiti si ce nu a vrut sa zica acel pasaj,nu numai ce a vrut sa zica. Oare nu aruncati totul intr-o subiectivitate absoluta ,in care propriile pareri tin loc dovezilor? Chiar daca sustineti ca ortodocsii fac asa,iata ca si voi tot prin pareri si interpretari va argumentati.
Nu aveti voi de unde sa stiti ce a spus Domnul prin promisiunea Mangaietorului,pentru ca "Duhul sufla unde vrea" .
Nu credeti ca ar fi mai constructiv sa ne dati interpretarea dv despre acel pasaj ,si gata.
Interpretarea Ortodoxa e cunoscuta,si se refera la lucrarea Duhului de dupa Scriptura,care nu face decat sa desavarseasca pe Hristos in Biserica sa.Acesta e rolul Mangaietorului,de a desavarsi mantuirea,pana in zilele noastre
Spuneti care e interpretarea voastra,si nu o mai denigrati pe a noastra,mai ales ca toata dezvoltarea Traditiei si roadele ei,a argumentat din plin acest pasaj

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Aceste versete nu pot fi interpretate ignorînd versetele cu acelaşi subiect două capitole mai înainte ("Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu." Ioan 14,26).

Afirmaţia de bază a pasajului redat de tine este: are să vă călăuzească în tot adevărul. Care adevăr este în discuţie? Evident, cel pe care Domnul Iisus l-a dat ucenicilor. În conformitate cu acesta, Duhul va călăuzi, căci El nu va vorbi de la El, după cele spuse de Mîntuitorul, deoarece Duhul Sfânt va mărturisi despre El şi ne va aduce aminte de tot ce ne-a spus El, -o spune Însuşi Fiul lui Dumnezeu, Domnul nostru. Potrivit cu acest adevăr, Duhul va face pe ucenicii Domnului să înţeleagă lucrurile viitoare.

Nota lui Bartolomeu Anania:

Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos. Revelaţia însă e incompletă, din cauza neputinţei omeneşti de „a purta“ adevărul divin în întregime şi dintr'odată; ea se va desăvârşi treptat şi în timp, prin lucrarea Sfântului Duh în Biserică. Text fundamental pentru instituirea Sfintei Tradiţii (Sinoade Ecumenice, opera Sfinţilor Părinţi).

[tricesimusseptimus]

Este foarte simplu şi logic, nici nu mai este nevoie de interpretare:
Hristos le-a spus ucenicilor, iar Duhul Sfânt urma să le aducă aminte cuvintele Lui. Să luăm un exemplu. El a venit pe pământ ca Mediator, să ne împace cu Dumnezeu, iar acum este în cer tot în calitate de Mijlocitor. Duhul Sfânt, conform făgăduinţei, le-a amintit apostolilor acest mare şi important adevăr ce a fost şi consemnat în epistolele lor:

"Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept." (1 Ioan 2,1)

"Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus" (1 Tim.2,5)

Avem pe de o parte adevărul Scripturii confirmat de Duhul Sfânt: este un singur Mijlocitor- Iisus Hristos; şi avem în contrapartidă afirmaţia Tradiţiei: sunt mai mulţi mijlocitori (maica Domnului, sfinţi). În cazul acesta, cum mai stăm cu senina afirmaţie "Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos."? Ori este ceva găunos în această Tradiţie, ori nu Duhul Sfânt a revelat acest "adevăr" exterior şi contrastant. Ori ambele...

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Este foarte simplu şi logic, nici nu mai este nevoie de interpretare:
Hristos le-a spus ucenicilor, iar Duhul Sfânt urma să le aducă aminte cuvintele Lui. Să luăm un exemplu. El a venit pe pământ ca Mediator, să ne împace cu Dumnezeu, iar acum este în cer tot în calitate de Mijlocitor. Duhul Sfânt, conform făgăduinţei, le-a amintit apostolilor acest mare şi important adevăr ce a fost şi consemnat în epistolele lor:

"Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept." (1 Ioan 2,1)

"Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus" (1 Tim.2,5)

Avem pe de o parte adevărul Scripturii confirmat de Duhul Sfânt: este un singur Mijlocitor- Iisus Hristos; şi avem în contrapartidă afirmaţia Tradiţiei: sunt mai mulţi mijlocitori (maica Domnului, sfinţi). În cazul acesta, cum mai stăm cu senina afirmaţie "Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos."? Ori este ceva găunos în această Tradiţie, ori nu Duhul Sfânt a revelat acest "adevăr" exterior şi contrastant. Ori ambele...

zi-se domnul trice dupa-ce mai bau un pahar cu apa.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Este foarte simplu şi logic, nici nu mai este nevoie de interpretare:
Hristos le-a spus ucenicilor, iar Duhul Sfânt urma să le aducă aminte cuvintele Lui. Să luăm un exemplu. El a venit pe pământ ca Mediator, să ne împace cu Dumnezeu, iar acum este în cer tot în calitate de Mijlocitor. Duhul Sfânt, conform făgăduinţei, le-a amintit apostolilor acest mare şi important adevăr ce a fost şi consemnat în epistolele lor:

"Copiii mei, acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem mijlocitor către Tatăl, pe Iisus Hristos cel drept." (1 Ioan 2,1)

"Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus" (1 Tim.2,5)

Avem pe de o parte adevărul Scripturii confirmat de Duhul Sfânt: este un singur Mijlocitor- Iisus Hristos; şi avem în contrapartidă afirmaţia Tradiţiei: sunt mai mulţi mijlocitori (maica Domnului, sfinţi). În cazul acesta, cum mai stăm cu senina afirmaţie "Duhul Sfânt nu conduce la sau un adevăr exterior, ci în interiorul adevărului deja revelat prin Iisus Hristos."? Ori este ceva găunos în această Tradiţie, ori nu Duhul Sfânt a revelat acest "adevăr" exterior şi contrastant. Ori ambele...

De unde ai scos dumneata povestea că Sfânta Tradiţie ar susţine mai mulţi mijlocitori (maica Domnului şi sfinţii) înaintea lui Dumnezeu-Tatăl ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

De unde ai scos dumneata povestea că Sfânta Tradiţie ar susţine mai mulţi mijlocitori (maica Domnului şi sfinţii) înaintea lui Dumnezeu-Tatăl ?

Că sunt numiţi sau nu mijlocitori, mediatori, intermediari, e acelaşi lucru din moment ce lumea apelează la ei (maica Domnului, sfinţi) mai ales că sunt morţi.

Dincolo însă de aceste mici amănunte, rămâne întrebarea de referinţă: la ce raportăm Sfânta Tradiţie pentru a ne convinge noi înşine şi pentru a-i dovedi validitatea, de vreme ce nu numai că este ridicată la rang de „adevăr", dar a şi înlocuit Adevărul revelat de Dumnezeu? Adică ceva transmis verbal a înlocuit ceva care a fost transmis prin scris! Paradoxul este cu atît mai mare, cu cît în viaţa cotidiană ori de cîte ori există două mărturii cu privire la un eveniment care a avut loc, una scrisă şi alta verbală, dar nu sunt identice, totdeauna primează ceea ce este scris. Acelaşi principiu se aplică şi în contextul temei propuse de topic. Consemnarea scrisă este totdeauna etalonul de verificare a ceea ce se spune despre acelaşi lucru.