Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa

[George.m]

În prealabil postat de Noesisaa

Sf. Scriptura nu spune nimic despre asta, dar ma gandesc ca fiul cel mic, desi re-instituit in demnitatea de fiu, nu va mai primi mostenire inca o data. Sau poate daca vrea sa fie din nou mostenitor deplin va trebuie sa faca efort de 10 ori mai mare decat normal. Vina a fost iertata, dar consecinte exista.

Nu cred, pentru ca Tatal e generos. Daca el nu a facut referire la consecintele faptelor fiului, de ce s-o facem noi?

[Noesisaa]

În prealabil postat de George.m

Nu cred, pentru ca Tatal e generos. Daca el nu a facut referire la consecintele faptelor fiului, de ce s-o facem noi?

Dar stim ca Tatal, nu numai generos si mult-iubitor, este si drept. Ar fi nedrept fata de fiul cel mare sa imparta averea din nou in doua. Fiul cel mic a primit ce i se cuvenea. Gandeste-te la pilda cu dregatorul care nu si-a platit datoria mare pe care o avea, si care i-a fost iertata, dar, dupa ce s-a aratat neindurator fata de cei care ii datorau lui, si deci s-a aratat nevrednic de darul iertarii a fost aruncat unde este scrasnirea dintilor, o metafora destul de fioroasa.

Parerea mea este ca nu este corect sa il limitezi pe Dumnezeu doar la generos si atat de bun incat nici sa pedepseasca nu vrea/nu poate.

[George.m]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar stim ca Tatal, nu numai generos si mult-iubitor, este si drept. Ar fi nedrept fata de fiul cel mare sa imparta averea din nou in doua. Fiul cel mic a primit ce i se cuvenea. Gandeste-te la pilda cu dregatorul care nu si-a platit datoria mare pe care o avea, si care i-a fost iertata, dar, dupa ce s-a aratat neindurator fata de cei care ii datorau lui, si deci s-a aratat nevrednic de darul iertarii a fost aruncat unde este scrasnirea dintilor, o metafora destul de fioroasa.

Parerea mea este ca nu este corect sa il limitezi pe Dumnezeu doar la generos si atat de bun incat nici sa pedepseasca nu vrea/nu poate.

Pai fiului ascultator oricum i s-a parut nedrept ca e primit fratele sau cu bucurie multa. Dupa dreptate, trebuia pedepsit.
In pilda dotornicului nemilostiv, i s-a masurat cu propria lui masura ("si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri).

Spui ca "nu este corect sa il limitezi pe Dumnezeu doar la generos si atat de bun incat nici sa pedepseasca nu vrea/nu poate". Cred ca Il limitam atunci cand presupunem ca nu iarta cu adevarat. Noi nu cerem in rugaciuni dreptatea lui Dumnezeu, ci mila Lui. Un sfant ne indemna sa nu-L numim drept pe Dumnezeu, ci bun si milostiv.

[Ajjore]

Sfantul Nicodim Aghioritul ne invata:

"Daca cineva, fiind nedumerit, ar spune ca pacatul celui ce se pocaieste se iarta prin rugaciunea de iertare a duhovnicului (si deci de ce acestuia nu i se ingaduie sa se impartaseasca cu Sfintele Taine, odata ce a fost iertat si indreptat? ) acestuia ii raspundem in 3 chipuri:

1. Adevarat este ca se iarta pacatosului pacatul, insa nu de-a dreptul, ci socotind ca el va implini canonul si va sta departe de Sfanta Impartasanie (fiindca de aceea duhovnicul, inainte de iertare, ii hotaraste canonul si lipsirea de Sfintele Taine);

2. Adevarat este ca i se iarta pacatosului pacatul, nu insa si pedeapsa si certarea pentru pacat, cu alte cuvinte canonul, in care se cuprinde si indepartarea de la Sfanta Impartasanie. Fiinca si pacatul lui David s-a iertat cu adevarat de Dumnezeu ( cand Natan i-a spus:" Domnul a ridicat pacatul tau" ) dar nu s-a iertat si pedeapsa pentru pacatul lui, fiindca, dupa aceasta iertare, el a fost izgonit din imparatia sa de catre fiul sau Avesalom si sabia nu s-a indepartat de casa lui si alte nenumarate rautati a patimit, dupa cum insusi Natan i le proorocise;

3. Adevarat este ca se iarta pacatosului pacatul, dar este nevoie ca pacatosul sa fie pus la incercare si, cu timpul, sa fie intarit in harul lui Dumnezeu"
................
Ce este indeplinirea canonului:

"Dupa marturisire urmeaza a treia parte a pocaintei, adica facerea canonului dat de duhovnic, care este o indeplinire prin fapte a canonisirii, dupa cum hotaraste Gavriil al Filadelfiei, in cartea lui despre Taine. Asadar si tu, frate al meu pacatos, esti dator sa primeste cu mare bucurie canonul pe care ti-l va da duhovnicul, fie ca e vorba de post, de plecari ale genunchilor, de milostenie, sau de altceva. Si, inainte de toate, sa primesti cu tot sufletul indepartarea de la impartasanie, atatia ani cat va hotari el. Fiinca cu aceasta mica pedeapsa imblanzesti marea urgie pe care o are Dumnezeu impotriva ta. Cu acest canon trecator, scapi de canonul cel vesnic al iadului.(..)"

Pacatosul trebuie sa-si capete canonul fie aici, in chip vremelnic, fie dincolo, pe veci.
Frate, sa alegi una din doua: ori sa primesti aici, in chip vremelnic, canonul pacatelor tale; ori dincolo, pentru vecie. Daca il primesti aici, atunci scapi de cel de dincolo; iar daca nu-l primesti aici atunci negresit ai sa-l capeti dincolo, dar va fi pe vecie. Dupa cum scrie si Gavril al Filadelfiei, in cartea sa despre Taine "Cel ce nu s-a supus (canoanelor) aici, trebuie sa fie trimis la scaunul de judecata de dincolo si va da socoteala de nelegiuirile pe care le-a savarsit, ca unul ce a incalcat asezamintele Sfintei Biserici"

( "Cum sa ne spovedim si sa ne impartasim" - cuvinte ale Sfintilor Parinti: Sfantul Nicodim Aghioritul, Sfantul Dimitrie al Rostovului, Sfantul Simeon Noul Teolog))

[Ajjore]

Părintele Arsenie Boca despre mărturisirea şi ispăşirea păcatelor

Mărturisirea şi ispăşirea păcatelor – sunt două lucruri diferite.
Iată cum avem noi păcatele:

1. Unele mărturisite, adică spuse înaintea lui Dumnezeu, sub patrafir la preotul duhovnic (prin taina spovedaniei), şi altele nemărturisite. Pentru păcatele mărturisite căpătăm canon de pocăinţă. De obicei canonul sau pocania e chiar leacul păcatului aceluia. Şi fiindcă cuprinde într-însul o osteneală oarecare, fie pentru trup, fie pentru suflet, osteneala aceasta se numeşte ispăşire; iar fiindcă pe tine te mustră cugetul şi de aceea ai alergat la spovedanie să capeţi liniştire, sigur că vei primi cu bucurie şi pocania (canonul). De aceea această osteneală după care ai venit, de bună voie, se cheamă ispăşire de bună voie.

Mulţi v-aţi mărturisit păcatele voastre şi totuşi cugetul vă mustră. De ce? De aceea, că ori nu aţi primit leacul după mărimea rănii, ori că l-aţi primit, dar nu l-ţi făcut. Şi vă mai mustră cugetul chiar şi după ce aţi împlinit toată pocăinţa şi după ce veţi fi ispăşit păcatul acela, pentru că mai sunt şi păcate nemărturisite, şi până ce nu le veţi mărturisi pe toate şi nu veţi ispăşi de bună voie toate, nu veţi putea avea pace cu pârâşul vostru. Căci cugetul nostru când ne mustră pentru păcatele noastre, să ştiţi că e glasul lui Dumnezeu în noi. Dacă noi am fi cum trebuie, glasul acesta al lui Dumnezeu în noi ne-ar învăţa tainele lui Dumnezeu şi ne-ar răpi în Rai încă pe pământ fiind, dar nu poate de mulţimea şi greutatea păcatelor noastre. De aceea ne tot mustră, că doar, doar, ne vom apuca de lucrul ispăşirii şi al curăţirii.
Cugetul e veriga lui Dumnezeu şi de Dumnezeu pusă în noi, de care agaţă Dumnezeu mila Sa şi ne atrage la Sine. Ne-ar cuprinde Dumnezeu cu totul şi ne-ar îmbrăca în lumină, însă nu găseşte în noi loc curat de care să ne cuprindă decât această singură verigă. Nu tânjim noi spre Dumnezeu, cum tânjeşte Dumnezeu spre noi. Pe noi dragostea lui Dumnezeu ne arde. Până când încă mai zăbovim în păcate şi nu ne desfacem de ele, dragostea lui Dumnezeu spre noi ne este foc arzător, iar apucându-ne de ispăşirea păcatelor, ni se face bucurie şi pace şi Lumină Dumnezeiască. Dragostea arde relele. Fericit cine o are!

2. Cu păcatele nemărturisite are Dumnezeu altă socoteală; tot socoteală milostivă, însă pe noi ne ustură. Ştiind Dumnezeu nătângia noastră, nu ne lasă părăsiţi în întunericul necunoştinţei, ci ne trimite necazuri sau pocanie(canon) fără voie. Asta-i ispăşirea de nevoie: dureri, pagube, vrajbe, tulburări, copii slabi şi orice altă suferinţă care ne îndoaie cerbicea.
Ispăşirea de nevoie e, de obicei, mai aspră decât ispăşirea de bunăvoie., pentru că şi păcatele nemărturisite sunt mai grele decât cele mărturisite de bună voie. Cu toate acestea, tu, în neştiinţa ta, te poţi împotrivi rânduielii lui Dumnezeu şi ceea ce îţi trimite Dumnezeu spre ispăşire să strici şi să întorci spre mai mare osândă, – căci toate le poate Dumnezeu fără tine dar ca să te mântuiască din lumea aceasta nu vrea fără tine. Nici tu nu te mântuieşti fără mâna lui Dumnezeu şi nici Dumnezeu nu te ridică dacă nu-I întinzi mâna ta.

Destul îţi este că te cercetează mereu şi atât de mult te roagă!

Hotărâţi-vă astăzi şi mărturisiţi-vă şi cele nemărturisite ale voastre, căci acele-s verigile diavolului în care îşi prinde el cârligele. Luaţi seama că dacă nu vom rupe de la noi lucrurile diavolului, nu vom scăpa de ghearele iadului care într-aceste verigi se află. Aceasta-i mâna neagră a satanei care ne ia de minte să nu ne îndreptăm viaţa, ba, dimpotrivă, să lovim cu ocări milostiva mână a lui Dumnezeu. Chiar când Dumnezeu ne întinde mâna, – satana ne împinge s-o scăpăm. Voi vă speriaţi când auziţi aceasta, însă ori de câte ori blestemaţi când aveţi necazuri, să ştiţi că lucrul acesta îl faceţi: loviţi cu ocări mâna lui Dumnezeu în dauna voastră, atrăgându-vă urgia lui Dumnezeu!
Aceştia sunt cei care osândesc păcatele altora şi nu şi le văd pe ale lor; vor cădea şi ei întocmai, pentru că nu s-au rugat, ci au judecat!
Ori de la toţi cei ce se împotrivesc lucrului lui Dumnezeu în lume, de la toţi aceştia se duce duhul adevărului şi intră într-înşii duhul satanei, care li se face dumnezeul lor: ”N-au crezut adevărului şi nu l-au primit; iată le-a trimis Dumnezeu lucrarea minciunii, să o creadă pe aceasta… şi să fie osândiţi.” (II Tes. 2, 10-12) Aşa se nasc toţi sectanţii pe lume şi vine urgia lui Dumnezeu peste ei.

Alunecarea în păcate e o taină a rânduielii nevăzute. Unii cad din neştiinţă, alţii din amăgirea firii; unii din ispita diavolului, alţii că-i părăseşte Dumnezeu pentru o vreme ca să-I cunoască lipsa şi în sfârşit, căderea cea mai mare este cea din urgia lui Dumnezeu.
Împotriva mâinii întinse a milei lui Dumnezeu poţi să dai până şi cu copita dar împotriva urgiei mâniei Lui nu mai poţi face nimic.

[Noesisaa]

În prealabil postat de George.m

Pai fiului ascultator oricum i s-a parut nedrept ca e primit fratele sau cu bucurie multa.

De ce, n-a facut nimic rau, doar ca nu a stiut sa se bucure de ceea ce avea.

Spui ca "nu este corect sa il limitezi pe Dumnezeu doar la generos si atat de bun incat nici sa pedepseasca nu vrea/nu poate". Cred ca Il limitam atunci cand presupunem ca nu iarta cu adevarat. Noi nu cerem in rugaciuni dreptatea lui Dumnezeu, ci mila Lui. Un sfant ne indemna sa nu-L numim drept pe Dumnezeu, ci bun si milostiv.

Da, dar in directia asta ajungem la ideea ca de fapt nu stim nimic despre Dumnezeu, si nici macar nu putem sa stim nimic despre El. Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi? Nu spune nimeni ca Dumnezeu nu iarta cu adevarat. Iarta. Si tot din marea sa dragoste si mila da si putearea sau harul de a putea sa iti duci crucea care poate sa fie si urmarea pacatelor tale. Ce vreau sa spun este ca Dumnezeu este si bun si milostiv si iubitor si drept si ...si...si.... Nu este fie numai bun si milostiv, fie numai drept, este si milostiv SI drept.

[George.m]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar in directia asta ajungem la ideea ca de fapt nu stim nimic despre Dumnezeu, si nici macar nu putem sa stim nimic despre El. Dar oare chiar asa se ascunde Dumnezeu de noi? Nu spune nimeni ca Dumnezeu nu iarta cu adevarat. Iarta. Si tot din marea sa dragoste si mila da si putearea sau harul de a putea sa iti duci crucea care poate sa fie si urmarea pacatelor tale. Ce vreau sa spun este ca Dumnezeu este si bun si milostiv si iubitor si drept si ...si...si.... Nu este fie numai bun si milostiv, fie numai drept, este si milostiv SI drept.

Sunt de acord. Depinde insa ce intelegem prin "dreptatea" lui Dumnezeu. Nicolae Cabasila spune, de exemplu, ca Dumnezeu e drept in sensul ca imparte tuturor (celor vrednici si celor nevrednici), in mod egal, bunatatile lui. El nu-i "punga stransa" cu pacatosii.

[Marius22]

În prealabil postat de George.m

Depinde insa ce intelegem prin "dreptatea" lui Dumnezeu.

Iata cat de minunat intelege dreptatea dumnezeiasca parintele Savatie Bastovoi prin intamplarea de mai jos:

Cateva zile in urma a venit la mine la spovedanie o fetita de vreo 8 anisori. O iau de cap si o intreb: “Cum te cheama?” “Lenuta”. “Ia-n zi Lenuta, ce s-a mai intimplat, ce te framanta?” Zice: “Am ganduri rele despre Dumnezeu”. “Mai, mai, Lenuta, si ce fel de ganduri rele ai tu despre Dumnezeu?” “Ca Dumnezeu e rau”. “Dar cum ti-ai dat tu seama ca Dumnezeu e rau?” “E rau, pentru ca El ii pedepseste pe oameni”. “Chiar asa? Pe care oameni ii pedepseste El? Stii tu vreun om pe care l-a pedepsit Dumnezeu?” “Pe oamenii necredinciosi”.

“Cine ti-a zis tie asta?” “Scrie intr-o carte”. “Nu-i buna cartea aceea, Lenuta, cine ti-a dat tie asa o carte?” “Am citit eu”. “Lenuta, ian spune tu, daca un om face o fapta rea, asa-i ca el nimereste la inchisoare?” “Da”. “Si cine-l pedepseste pe el, oare nu se pedepseste el singur, pentru ca a facut o fapta rea si oamenii il pun la inchisoare?” “Da”.

“Dar Dumnezeu nu-l pedepseste, numai oamenii il pedepsesc si el singur se pedepseste cand face o fapta rea. Dumnezeu ne-a spus noua sa ne ducem la cei din inchisoare si sa le ducem de mancare si sa-i ajutam pe ei, asa-i? “Da”. “Si-atunci, Dumnezeu ii pedepseste pe cei necredinciosi sau ii iubeste, daca El ne-a dat porunca sa-i ajutam pe ei?” “Ii iubeste”. “Si cum iti pare tie, Dumnezeu e bun sau rau?” “E bun”. “M-ai esti suparata pe Dumnezeu, Lenuta?” “Nu”. “L-ai iertat pe Dumnezeu?” “Da”.

[George.m]

În prealabil postat de Marius22

Iata cat de minunat intelege dreptatea dumnezeiasca parintele Savatie Bastovoi prin intamplarea de mai jos:

Cateva zile in urma a venit la mine la spovedanie o fetita de vreo 8 anisori. O iau de cap si o intreb: “Cum te cheama?” “Lenuta”. “Ia-n zi Lenuta, ce s-a mai intimplat, ce te framanta?” Zice: “Am ganduri rele despre Dumnezeu”. “Mai, mai, Lenuta, si ce fel de ganduri rele ai tu despre Dumnezeu?” “Ca Dumnezeu e rau”. “Dar cum ti-ai dat tu seama ca Dumnezeu e rau?” “E rau, pentru ca El ii pedepseste pe oameni”. “Chiar asa? Pe care oameni ii pedepseste El? Stii tu vreun om pe care l-a pedepsit Dumnezeu?” “Pe oamenii necredinciosi”.

“Cine ti-a zis tie asta?” “Scrie intr-o carte”. “Nu-i buna cartea aceea, Lenuta, cine ti-a dat tie asa o carte?” “Am citit eu”. “Lenuta, ian spune tu, daca un om face o fapta rea, asa-i ca el nimereste la inchisoare?” “Da”. “Si cine-l pedepseste pe el, oare nu se pedepseste el singur, pentru ca a facut o fapta rea si oamenii il pun la inchisoare?” “Da”.

“Dar Dumnezeu nu-l pedepseste, numai oamenii il pedepsesc si el singur se pedepseste cand face o fapta rea. Dumnezeu ne-a spus noua sa ne ducem la cei din inchisoare si sa le ducem de mancare si sa-i ajutam pe ei, asa-i? “Da”. “Si-atunci, Dumnezeu ii pedepseste pe cei necredinciosi sau ii iubeste, daca El ne-a dat porunca sa-i ajutam pe ei?” “Ii iubeste”. “Si cum iti pare tie, Dumnezeu e bun sau rau?” “E bun”. “M-ai esti suparata pe Dumnezeu, Lenuta?” “Nu”. “L-ai iertat pe Dumnezeu?” “Da”.

Ce frumos! Cum am putea sa credem si sa-i spunem unui copil ca, daca va gresi, Dumnezeu il va ierta, dar tot il va pedepsi?!

[costel]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar stim ca Tatal, nu numai generos si mult-iubitor, este si drept. Ar fi nedrept fata de fiul cel mare sa imparta averea din nou in doua. Fiul cel mic a primit ce i se cuvenea.

Fiul cel mic a primit totul daca tinem seama ca vietul cel gras Il simbolizeaza pe Dumnezeu. Si potrivit indemnului "cautati mai intai Imparatia Cerurilor si toate vi se vor adauga voua", fiul cel mic nu mai are nevoie de avere, caci Il are pe Tatal.