Cuvant pentru atei

[konijiro]

Pentru ca unii sustin ca omul ar fi o carpeala:

Sa inteleg ca nu ai citit nimic din articolul pe care ti l-am dat aseara. Uite aici, inca o lista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumen...esign#Examples

Incepe cu primul exemplu (sarcina extrauterina) si explica-mi, te rog, daca designul e atat de perfect, cum de inainte de aparitia chirurgiei moderne, cazurile alea se incheiau cu moartea mamei si copilului.

Asta un exemplu major de screwed up design. Mai sunt si altele, tot majore, si o pleiada de exemple minore. Trebuie doar sa vrei sa le vezi, chiar daca cu ti se par atractive concluziile la care conduc. Chestie care se cheama onestitate intelectuala, de care nu te suspectez nici o clipa.

[konijiro]

konijiro
Orice se poate explica pe lumea asta,dar miracolul credintei ,cine il va putea explica?
Avem aceiasi ochi,aceiasi minte,si totusi unii credem iar altii nu.Nu stiu de ce anume cred,dar cred din toata puterea fiintei mele. In rest de acord cu orice alta idee ,pot duce oricate paradoxuri in mintea mea,ma pot indoi de mine,dar de Dumnezeu niciodata

De ce l-ai numi "miracol"? E cat se poate de explicabil, si explicatii exista, oferite de antropologi, istorici si psihologi.

In primul rand, e comod sa crezi. Nu trebuie sa faci un efort sa intelegi ceva din lumea inconjuratoare, religia de care apartii (oricare ar fi ea), iti ofera raspunsurile. Si pentru multi dintre noi, nu conteaza daca ele sunt corecte sau nu, conteaza ca ele sunt oferite pe tava.
Mai ales in trecut, cand raspunsurile astea nu erau la indemana (pentru ca stiinta nu era unde e acum), religia umplea acest gol. Oamenii vor raspunsuri, si de cele mai multe ori nu ii intereseaza daca sunt corecte sau nu.
In momentul in care raspunsurile astea (inventate) nu te satisfac, trebuie sa mucesti un pic, si multi oameni nu sunt dispusi sa o faca. Pentru ca nu e tocmai la indemana sa te apuci sa citesti biologie, genetica, matematica, fizica, antropologie si psihologie. Multi oameni nu au citit o carte in viata lor.
Da, cred cu tarie ca a crede e o optiune foarte comoda, pentru multi.

In al doilea rand, mai toate religiile (si crestinismul e inclus) se hranesc din frica de moarte a oamenilor. Frica (sau macar un sentiment de neliniste) prezenta in mai toti oamenii, inclusiv atei. Posibilitatea ca viata asta e unica pe care o avem nu e una foarte atractiva, asa ca oamenii prefera sa creada altceva. In cazul asta, credinta ofera ceva dupa moarte. Bineinteles, fara sa ofere si dovezi in cazul asta.

In al treilea rand, uita-te la mesajul de mai sus al lui Tigeravalo9. Ai acolo un caz clasic in care realitatea nu e suficient de atractiva, asa ca prefera lumea credintei. Nu conteaza ca e reala sau nu, nu conteaza daca exista dovezi sau nu, e mai comod si mai placut asa.

Cat despre pariul lui Pascal citat la urma, iata, inca un argument in favoarea ideii ca e mai comod (si cu potentiale beneficii) sa crezi. Ce ai de pierdut, nu? Se pare ca cei care aduc ca argument pariu ala nu se gandesc ca un zeu omniscient va sti ca nu au crezut cu adevarat, ci doar in speranta obtinerii unui beneficiu. Dar asta e o alta discutie.

Ar mai fi de scris mai mult. Putem dezvolta, daca te intereseaza.

[konijiro]

Nu ma intereseaza articolele tale.

Sa inteleg ca si inainte sa ma numesti "drac" nu te interesau? Asta in timp ce sustineai ca doresti sa discuti "curat" cu ateii? De ce nu ai zis, ca sa nu mai imi pierd timpul?
Ti-am zis, nu ai venit aici ca sa discuti, ci ca sa ne arati noua, celor rataciti, calea cea dreapta. Cand nu ti-a iesit, pentru ca esti incapabila sa te exprimi coerent, ai inceput sa fii aroganta, si la urma sa jignesti.
Asta spune mult mai mult despre tine decat o face despre mine.

Nu am nici o placere sa ma intorc in timp la ce am fost candva.

Traducere: nu ma intereseaza informatiile care ar putea sa ma scoata din sfera de realitate proprie in care ma aflu. E bine si cald aici, nu vreau sa trebuiasca sa incep sa ma gandesc, sa imi pun intrebari, e prea greu. E mult mai usor sa discut doar cu oameni care sunt de acord cu mine, si sa citesc articole care imi sustin punctele de vedere. Tot si toti cei care ma contrazic nu exista.

Sunt de aceeasi parere cu Dumitru: ateismul tau a fost cu totul altceva decat ateismul asa cum il intelegem noi. Dar asta e alta discutie.

Fa lobby in alta parte cu altcineva.

Lobby? Cine a deschis discutia, doritoare de dialog? Eu?

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Sa inteleg ca si inainte sa ma numesti "drac" nu te interesau? Asta in timp ce sustineai ca doresti sa discuti "curat" cu ateii? De ce nu ai zis, ca sa nu mai imi pierd timpul?
Ti-am zis, nu ai venit aici ca sa discuti, ci ca sa ne arati noua, celor rataciti, calea cea dreapta. Cand nu ti-a iesit, pentru ca esti incapabila sa te exprimi coerent, ai inceput sa fii aroganta, si la urma sa jignesti.
Asta spune mult mai mult despre tine decat o face despre mine.



Traducere: nu ma intereseaza informatiile care ar putea sa ma scoata din sfera de realitate proprie in care ma aflu. E bine si cald aici, nu vreau sa trebuiasca sa incep sa ma gandesc, sa imi pun intrebari, e prea greu. E mult mai usor sa discut doar cu oameni care sunt de acord cu mine, si sa citesc articole care imi sustin punctele de vedere. Tot si toti cei care ma contrazic nu exista.

Sunt de aceeasi parere cu Dumitru: ateismul tau a fost cu totul altceva decat ateismul asa cum il intelegem noi. Dar asta e alta discutie.



Lobby? Cine a deschis discutia, doritoare de dialog? Eu?

Asculta bietule om, habar nu ai cine sunt, cat am invatat eu in viata asta, ce meserie practic, cat sunt de educata, habar nu ai daca am o facultate sau cinci si in ce domenii.
In rest discutia trebuia sa fie loiala nu cu intentii de convertire. Sa nu crezi tu ca daca ma trimiti la nu stiu ce articole mizere ma faci sa imi schimb obtiunile pentru ca acele mizere idei le-am citit de mult si nu am chef sa le mai recitesc inca odata.
Asculta bietule, am facut experiente pe mine cat nu ai facut tu si neamul tau la un loc, am experimentat tot ce se putea experimenta, dar tu esti fricos si nu faci asta, te-ai oprit la primul ``adevar`` pe care tu l-ai intalnit. Am incercat sa parcurg toate ``adevarurile`` ca apoi sa discern care este cel Adevarat de fapt. Dar tu nu poti face asta. Ca ti-e frica. Esti fricos.

Daca doream discutii doar cu cei de acord cu mine nu discutam cu tine aici, cu Dumitru si altii ca voi. Nu mi-e teama de discutii cu voi ci mi lehamite. Pur si simplu mi-e sila sa repet la infinit degeaba, lucruri pe care voi inca nu le-ati descoperit si de aceea nu le intelegeti. Sunt sigura ca ve-ti ajunge si voi acolo. Nu uita ca pe cat de sus crezi tu ca esti pe atat de jos ai sa pici. Si atunci cand vei fi singur, pentru ca acolo jos singur vei fi, ai sa faci ceva pe ratiunea ta , pe logica ta, contrar dorintei tale, pentru ca nu te vor scoate de acolo. Ai sa traiesti tu asta inainte de a muri cu siguranta.
Principul de cauza si efect exista. Exista reversul medaliei in orice. chiar si in necredinta.
In legatura cu lobby. asta incercai sa faci tu cu mine vanzandu-mi teorii de mult citite de mine. de aceea am spus ca nu ma intereseaza.
Aculta bietule, sunt autodidacta, si citesc absolut tot ce gasesc din toate domeniile chiar si ateism ca sa pot discerne. Sunt adepta ideii ca pentru o decizie corecta este necesara informatie corecta si completa. Nu jumatati de masura cum faci tu.
Intra in miezul ortodoxiei , du-te chiar si in mijlocul Muntelui Athos daca esti curajos ca sa poti discerne. vezi complet totul si apoi decide si discerne. fa asta daca te vrei corect. Mergi in miez, vezi cu ochii tai si apoi vino aici inapoi si spune-ne cum ai vazut tu ortodoxia dupa logica si inteligenta ta.
Eu astept aici sa iti vad concluziile.

[konijiro]

Asculta bietule om, habar nu ai cine sunt, cat am invatat eu in viata asta, ce meserie practic, cat sunt de educata, habar nu ai daca am o facultate sau cinci si in ce domenii.

Total irelevant. Pe forum, o discutie se poarta bazat pe argumente aduse in sprijinul afirmatiilor facute. Atat. Experienta ta de viata nu tine loc de argument.

In rest discutia trebuia sa fie loiala nu cu intentii de convertire. Sa nu crezi tu ca daca ma trimiti la nu stiu ce articole mizere ma faci sa imi schimb obtiunile pentru ca acele mizere idei le-am citit de mult si nu am chef sa le mai recitesc inca odata.

Nu ma intereseaza convertirea ta sau a altora. Ma intereseaza sa avem o discutie civilizata, bazata pe argumente. Articolele la care te-am trimis erau argumente in favoarea punctului meu de vedere. Atata timp cat sustii ca te interesa o discutie cu mine, asta inseamna ca trebuia sa te intereseze sa intelegi punctul meu de vedere. Caz in care bunul simt dicta sa te uiti pe articolele alea. Dar dupa cum am zis, nu te-a interesat sa discuti, de fapt, ci doar sa ne explici noua cum sta treaba. Cand explicatiile tale au fost disecate si expuse ca goale, nu ti-a placut, si ai inceput sa jignesti.

Asculta bietule, am facut experiente pe mine cat nu ai facut tu si neamul tau la un loc, am experimentat tot ce se putea experimenta, dar tu esti fricos si nu faci asta, te-ai oprit la primul ``adevar`` pe care tu l-ai intalnit. Am incercat sa parcurg toate ``adevarurile`` ca apoi sa discern care este cel Adevarat de fapt. Dar tu nu poti face asta. Ca ti-e frica. Esti fricos.

In primul rand, nu ma cunosti, deci e cel putin hazardat sa faci afirmatii despre ce am experimentat eu sau nu. Mai mult, conceptul de dezbatere iti scapa total, pentru ca nu ai nici cea mai mica intentie de a-ti trata partenerul de discutie ca pe un egal. Adica cu respect.

Nu uita ca pe cat de sus crezi tu ca esti pe atat de jos ai sa pici. Si atunci cand vei fi singur, pentru ca acolo jos singur vei fi, ai sa faci ceva pe ratiunea ta , pe logica ta, contrar dorintei tale, pentru ca nu te vor scoate de acolo. Ai sa traiesti tu asta inainte de a muri cu siguranta.

Argument din viitor? Really? Vad ca tot nu te atinge logica. Dar deloc.
In plus, punctul tau de vedere spune multe: religia e utila exact atunci cand realitatea e nasoala, si nu poti sa ii faci fata. Si atunci te apuci si crezi. Nu conteaza ca e adevarat, dar e placut. Eu numesc asta lasitate. E treaba ta cum o numesti tu.

asta incercai sa faci tu cu mine vanzandu-mi teorii de mult citite de mine. de aceea am spus ca nu ma intereseaza.

Cred ca ai probleme de memorie. Teoriile alea de care vorbesti au fost aduse in discutie de tine, nu de mine. Si ai dovedit cu brio ca nu le intelegi (evolutia, de exemplu). Poate ai citit. Dar de inteles, nu ai inteles.

Aculta bietule, sunt autodidacta, si citesc absolut tot ce gasesc din toate domeniile chiar si ateism ca sa pot discerne. Sunt adepta ideii ca pentru o decizie corecta este necesara informatie corecta si completa. Nu jumatati de masura cum faci tu.

Aha. Si in cautarea informatiei complete, ai decis ca articolele pe care ti le-am trimis eu nu conteaza. Din nou: faptul ca citesti nu inseamna ca si intelegi. Sunt doua procese separate.

[konijiro]

Oricine poate debita orice si sa devina apoi pentru cineva autoritate.

Ce ironic.

[dobrin7m]

Da este ironic.

Dar majoritatea oamenilor se prind spre disperarea ta.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

si ai inceput sa jignesti.


Argument din viitor? Really? Vad ca tot nu te atinge logica. Dar deloc.
In plus, punctul tau de vedere spune multe: religia e utila exact atunci cand realitatea e nasoala, si nu poti sa ii faci fata. Si atunci te apuci si crezi. Nu conteaza ca e adevarat, dar e placut. Eu numesc asta lasitate. E treaba ta cum o numesti tu.



Cred ca ai probleme de memorie. Teoriile alea de care vorbesti au fost aduse in discutie de tine, nu de mine. Si ai dovedit cu brio ca nu le intelegi (evolutia, de exemplu). Poate ai citit. Dar de inteles, nu ai inteles.


Aha. Si in cautarea informatiei complete, ai decis ca articolele pe care ti le-am trimis eu nu conteaza. Din nou: faptul ca citesti nu inseamna ca si intelegi. Sunt doua procese separate.

ia sa vedem: deci sunt lasa, cu probleme de memorie, citesc si nu inteleg nimic, nu am logica.
Altceva. cum mai sunt/?
Deci nu vreau in ruptul capului sa inteleg teoria ta si sa o accept. deci sunt si incapatanata nu?
Altceva?
mai zi cum sunt.

[konijiro]

ia sa vedem: deci sunt lasa, cu probleme de memorie, citesc si nu inteleg nimic, nu am logica.
Altceva. cum mai sunt/?

Cu tendinte de auto-victimizare.

Deci nu vreau in ruptul capului sa inteleg teoria ta si sa o accept. deci sunt si incapatanata nu?

Nu iti cer sa o accepti, pentru ca nu am acest drept, nimeni nu il are. Nici ma astept sa o accepti. Dar ma astept sa faci un efort sa o intelegi, daca tot o aduci in discutie. Prin ceea ce ai scris referitor la evolutie, ai dovedit cu varf si indesat ca nu o intelegi. Ce vrei sa fac eu in legatura cu asta?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de konijiro

Sa inteleg ca nu ai citit nimic din articolul pe care ti l-am dat aseara. Uite aici, inca o lista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumen...esign#Examples

Incepe cu primul exemplu (sarcina extrauterina) si explica-mi, te rog, daca designul e atat de perfect, cum de inainte de aparitia chirurgiei moderne, cazurile alea se incheiau cu moartea mamei si copilului.

Asta un exemplu major de screwed up design. Mai sunt si altele, tot majore, si o pleiada de exemple minore. Trebuie doar sa vrei sa le vezi, chiar daca cu ti se par atractive concluziile la care conduc. Chestie care se cheama onestitate intelectuala, de care nu te suspectez nici o clipa.

Toate astea se explica prin aparitia raului in Creatie, care a fost astfel corupta ulterior. Cu toate acestea, designul Logosului a prevazut si manifestarea raului in natura, Hristos gasind mereu solutii pentru a-l combate. Pe cat posibil, adica tinand intotdeauna cont de atributele chipului divin in toate fiintele care populeaza universul vazut si nevazut (oameni si ingeri).