A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Si ce zice Sfantul Irineu: ""Am hotărât să întreb catedra lui Petru, unde se află acea credință pe care buzele unui Apostol au preamărit-o; vin acum să cer hrană pentru sufletul meu aici, unde, într-o vreme, am primit veșmântul lui Christos. Nu urmez alt primat decât pe cel al lui Christos; de aceea, mă unesc cu frumusețea sa, deci cu Catedrala lui Petru. Știu că pe această piatră este zidită Biserica" (Epistole, I, 15, 1-2)."

Si carei Epistole a lui Irineu ii apartine citatul?Poti sa imi dai un link direct la sursa citatului?Data viitoare nu mai da copy paste la orice gasesti pe wikipedia.

[claudiuremus]

Eu zic ca georgel are dreptate,stie el ce stie.Fara sa-l jignesc,vin si completez ce a postat el cu urmatorul fragment dintr-o carte scrisa de Irineu din Lyon,intitulata-,,Impotriva Ereziilor"- in care a combatut montanismu lsi gnosticismul.In aceasta lucrare a definit succesiunea apostolica a episcopilor ca un criteriu prin care crestinii adevarati se deosebesc de eretici:

,,Fericitii Apostoli,dupa ce au intemeiat si ridicat Biserica,au dat lui Linus (Lin) slujba de episcop.Aceste este acel Linus pe care Pavel il mentioneaza in epistola sa catre Timotei.Lui i-a succedat Anacletus; dupa aceasta al treilea de la apostoli,Clement a primit episcopatul.Despre acest om ,care i-a cunoscut pe apostoli si a vorbit cu ei se poate spune ca are inca predicile lor in urechile lui,si predaniile lor inaintea ochilor lui. Nu numai el,ci si altii au ramas care au fost invatati de apostoli...Acestui Clement ,i-a succedat Evaristus.Alexandru i-a urmat lui Evaristus;apoi al saselea de la apostoli a fost numit Sixtus,dupa el Telephorus,care a murit o moarte slavita de martir;apoi Hyginus, dupa el Pius; dupa acesta Anicetus... In acesta ordine,si prin aceasta succesiune a venit la noi traditia bisericeasca si propovaduirea adevarului.Aceasta este cea mai mare dovada ca exista una si aceeasi credinta vie,care a fost pastrata i Biserica de la apostoli pana azi si transmisa in adevar. (Irineu de Lyon ,,Impotriva Ereziilor",cap III 3.3).
Eu cred ca ce spune este foarte adevarat ,deoarece acest Irineu nu este altul decat acel parinte ,care mai tarziu a fost episcop de Lyon si care l-a cunoscut personal pe Sfantul Policarp,nimeni altul decat ucenicul Sf. Ioan.
Asa ca le place unor romano-catolici sa creada una sau alta , lasati-i in pace ; importante pana la urma sunt invataturile Sf. Apostol Petru.
Doamne-ajuta.

[Traditie1]

Ar trebui să vă întrebați de unde știa Irineu, care trăia la Lyon, despre succesiunea de "episcopi" de la Roma. Dar mă tem că unii dintre voi nu știți nici în ce secol a trăit Irineu, darmite să vă puneți întrebări asupra surselor afirmațiilor lui.

Irineu a fost unul din protocatolicii care au contribuit la inventarea dogmei despre primatul petrin. El se baza pe legendele false care circulau în vremea lui (a doua jumătate a sec. 2). Asta se vede și din citatul dat, în care el încearcă să facă legătura între Linus episcopul și Linus din epistola apostolică.

Lista falsă de episcopi a lui Irineu a stat la baza tradițiilor viitoare despre o așa-zisă continuitate de episcopi la Roma și e un exemplu pentru felul cum afirmația unui reprezentant bisericesc devenea fapt istoric.

În realitate cei mai mulți din episcopi menționați de Irineu sunt personaje fictive sau au avut alte funcții în Biserică. Irineu a scris acel pasaj din cartea sa împotriva ereziei gnostice în scop apologetic. El numără 12 episcopi începând de la Petru și până în timpul lui (anul ~180), după modelul numărului de 12 apostoli ai lui Iisus. Este o exprimare simbolică, dar în realitate un fals. Contribuția lui Irineu la combaterea unor erezii este vrednică de laudă dar din păcate el a recurs la minciună în scopul întăririi autorității Romei.

Irenaeus of Lyons forged a symbolic list of twelve Roman bishops that held office between Peter and the incumbent Eleutherius. Hardly caring that he might arouse suspicions, Irenaeus neatly invents twelve bishops to parallel the twelve Apostles; he does not even bother himself to come up with a name for each bishop, calling the sixth simply "Sixtus."
http://www.godwithoutreligion.com/Expos/fiction.htm


În primele secole ale Bisericii circulau o sumedenie de scrieri false, create cu diverse scopuri. Gnosticii scriau evanghelii și epistole ezoterice cărora le dădeau nume de apostoli ca să capete autoritate. Creștinii scriau epistole de încurajare cărora de asemeni le atribuiau origini apostolice. Chiar epistolele și evangheliile care alcătuiesc Noul Testament sunt scrise, cel puțin unele dintre ele, de anonimi, nu de apostolii al căror nume îl poartă. Aceste lucruri sunt bine cunoscute în lumea exegezei științifice a Scripturii. Citiți articolele de pe Wikipedia în limba engleză despre fiecare din cărțile Noului Testament și o să vedeți că nu se știe nici cine nici când le-au scris.

În același mod, biserica din Roma, pentru a-și crea o aură de autoritate și pe baza legendelor orale fanteziste despre prezența lui Petru în acest oraș, a creat câteva scrieri false în care se făcea legătura între Petru și episcopii Romei. La aceasta a contribuit substanțial și Irineu, datorită fanatismului său.


Un exemplu de fals dintr-o epocă mai târzie (secolul 9) și care a contribuit masiv la creșterea puterii și influenței episcopilor de Roma sunt Falsele Decrete Isidoriene:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore

Alt fals catolic celebru este așa-zisa Donație a lui Constantin, fabricat în secolul 12 și pretinzând a fi un decret al lui Constantin prin care el transfera episcopilor de Roma puterea politică peste jumătatea vestică (latină) a imperiului roman:
http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Deci istoria catolicilor e plină de astfel de falsuri și a crede fără a verifica este dăunător. Căutați sursele originale ale unor afirmații, puneți-vă întrebări, abandonați spiritul de turmă.

Tradiția Bisericii este, în ceea ce privește primele secole, constituită din istorisiri formate în bună măsură pe baza unor minciuni, falsuri și legende neadevărate. Putem vedea cum autori mai noi aduceau ca dovadă afirmațiile unor autori mai vechi, care la rândul lor făceau la fel sau se luau după tradiții orale. Așa s-au constituit și perpetuat diversele relatări despre episcopi și alte personaje din acea perioadă. În același mod aici pe forum sunt aduse ca "probe istorice" afirmațiile unor părinți bisericești, fără a se căuta sursele pe care ei se bazau.

Tradiția venirii lui Petru la Roma și a primilor episcopi romani s-a constituit mai târziu decât epoca evenimentelor, pe baza unor zvonuri, scrieri false și interpretări greșite ale unor epistole ale Părinților apostolici, între care și falsul realizat de Irineu.


În realitate, în secolul 1 și primele decenii ale secolului 2 existau episcopi numai în unele din centrele creștine. Roma face parte din orașele care nu au avut episcop multă vreme, până spre jumătatea secolului 2, adică până spre anul 150.

Biserica Romei a fost condusă multă vreme de un colegiu de preoți, așa cum dovedesc epistola lui Clement către Corinteni și epistola lui Ignațiu către Romani.

Epistola lui Clement către Corinteni se numește de fapt epistola Romanilor către Corinteni și conținutul ca și titlul dovedesc că autoritatea bisericii Romei era constituită de un grup de preoți, nu de un singur reprezentant (episcop).

The letter of the Romans to the Corinthians, known as I Clement, which dates to about the year 96, provides good evidence that about 30 years after the death of St. Paul the church of Corinth was being led by a group of presbyters, with no indication of a bishop with authority over the whole local church...Most scholars are of the opinion that the church of Rome would most probably have also been led at that time by a group of presbyters...There exists a broad consensus among scholars, including most Catholic ones, that such churches as Alexandria, Philippi, Corinth and Rome most probably continued to be led for some time by a college of presbyters, and that only in the second century did the threefold structure of become generally the rule, with a bishop, assisted by presbyters, presiding over each local church (Sullivan F.A. From Apostles to Bishops: the development of the episcopacy in the early church. Newman Press, Mahwah (NJ), 2001, pp. 13,14,15).
http://www.cogwriter.com/clement.htm

Episcopul martir Ignațiu de Antiohia (~30-107) a scris o serie de epistole către un număr de biserici locale: către Efeseni, Magnezieni, Tralieni, Romani, Filadelfieni și Smirneni. Cu excepția Romei, toate celelalte cetăți sunt din Asia Mică, unde s-a format creștinismul și unde într-adevăr au existat episcopi investiți de Apostoli. Diferența între epistolele către cetățile din Asia Mică și cea către Roma este că în primele Sfântul îi îndeamnă pe credincioși să-și asculte episcopul, sau îl laudă sau face alte referiri la episcop. În schimb, în epistola către Romani nu există nici măcar o singură referire la episcopul acestui oraș, de fapt cuvântul episcop nici măcar nu apare decât o singură dată, dar referindu-se la Ignațiu însuși, semn că la data scrierii epistolei Roma nu avea episcop.
Spre comparație, cuvântul episcop apare astfel:

-Epistola către Efeseni - de 26 de ori, inclusiv într-unul din titlurile capitolelor
-Epistola către Magnezieni - de 27 de ori, inclusiv în trei din titlurile capitolelor
-Epistola către Tralieni - de 16 ori, inclusiv în titlul unui capitol
-Epistola către Romani - o singură dată, dar nu se referă la episcopul Romei ci la Ignațiu însuși, numindu-se "episcopul Siriei" (în capitolul 2)
-Epistola către Filadelfieni - de 19 ori, inclusiv în două din titlurile capitolelor
-Epistola către Sirmeni - de 23 de ori, inclusiv în două din titlurile capitolelor.


Găsiți textul epistolelor lui Ignațiu aici (în partea stângă sunt legăturile către fiecare epistolă iar dacă apăsați pe semnele de "+" se deschide o listă cu legături spre fiecare capitol):
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.i.html


Epistola lui Clement și mai ales epistolele lui Ignațiu sunt dovezi indubitabile că la cumpăna secolelor 1 și 2 Roma nu avea episcop, dar de fapt chiar și după aceea, vreme de încă cinci decenii, Roma nu a avut un episcop propriu-zis. Primul care a avut calitatea sigură de episcop este Anicetus, 155-166:

Technically, Anicetus was not a pope. The Catholic leaders in Rome did not take that title until after Siricius of the late fourth century. He, however, may have been one of the first to take the title "bishop of Rome"--he is perhaps the first that clearly is considered to be the bishop of Rome by most scholars.
http://www.cogwriter.com/anicetus.htm

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Irineu a fost unul din protocatolicii care au contribuit la inventarea dogmei despre primatul petrin.
[COLOR=#810081]http://www.godwithoutreligion.com/Expos/fiction.htm[/COLOR]

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.
Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Asa este, epistolele false pseudo-isidoriene contin scrisori false chiar si a primilor episcopi. Dovedindu-se ca sunt false catolicii au ramas in sprijinul credintei lor de primat petrin doar cu citatul din Sfanta Scriptura.
Ce rol a primit si a avut Sfantul Petru fata de ceilalti Apostoli? Tuturor le-a spus Iisus "luati Duh Sfant carora le veti ierta pacatele..." Deci aveau aceeasi putere toti. Fiecare a propovaduit in regiunea repartizata. Nicio deosebire intre ei.

Catolicii, ca si ortodocsii, recunosc ca piatra din capul unghiului e Iisus. Inca o piatra nu mai are cum sa fie. Nu stiu daca dupa ce au spus ca Sfantul Petru ar fi piatra si-au dat seama ca de fapt piatra din capul unghiului e Iisus. Asa ca au creat o alegorie, iisus e piatra nevazuta si papa piatra vazuta (daca imi amintesc ce am citit).
Intre timp am gasit si opinia catolica: http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?biblia=19

"Cei care neagă Primatul Sfântului Petru (Matei 16,16) afirmă că nu Sfântul Petru este piatra, ci Isus. Pentru că Isus însuşi zice că este piatra (Isaia 28,16) şi că la Matei 21,42 scrie: "Niciodată nu aţi citit în Scriptură: Piatra pe care nu au băgat-o în seamă ziditorii, aceea s-a făcut în capul unghiului, de la Domnul s-a făcut aceasta şi minunată este în ochii noştri?" Acelaşi lucru se spune la Fapte 4,11; I Petru 2,7; Rom. 9,33; I Cor. 3,11; 10,4). Răspuns: Isus este piatra cea vie din care ţâşneşte apa spirituală: "Toţi aceeaşi băutură spirituală au băut, pentru că beau din piatra duhovnicească ce avea să vină, iar Piatra este Cristos" (I Cor. 10,4), iar Petru este piatra de temelie a Bisericii pusă de Cristos, aşa cum este piatra pe care este zidită casa înţelepciunii (pe stâncă) (Matei 7,24). Deci, în înţeles biblic, şi Isus este piatră, şi Petru este piatră, fără să fie acelaşi lucru. "

Nu trebuie decat sa constatam ca au pus pe papa in locul lui Iisus, care este piatra din capul unghiului.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.

Irineu nu ştia ce spune, Biserica din Roma nu a fost fondată de Pavel ci exista dinaintea vizitei lui acolo. Iar dacă el ar fi pus vreun episcop ar fi menţionat asta în epistolele scrise din Roma, Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filimon, 2 Timotei. Dar aşa cum nu-l menţionează pe Petru acolo la fel nu menţionează nici vreun episcop, deşi unele din ele sunt scrise cu puţin înaintea morţii martirice a celor doi Apostoli. Deci chiar numai acest lucru e o dovadă că Irineu spunea minciuni.

Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Am dat acel citat ca dovadă că în afara mediului catolic şi ortodox afirmaţia lui Irineu e considerată falsă. Uite un citat dintr-un autor creştin, chiar catolic, care de asemeni afirmă că Irineu a creat un fals:

The earliest list to survive for Rome is the one supplied by Irenaeus, and in it this symbolic function is very clearly at work. Irenaeus underlines the parallels between the Apostles and bishops by naming precisely twelve bishops of Rome between Peter and the current incumbent, Eleutherius. The sixth of these bishops is named Sixtus. It all seems suspiciously tidy. The list is certainly a good deal tidier than the actual transition to rule by a single bishop can have been (Duffy, Eamon. Saints & Sinners: A History of the Popes. Yale University Press, New Haven (CT), 2002, p.14).
http://www.cogwriter.com/sixtus.htm

Eusebiu de Cezareea se baza tot pe afirmaţiile lui Irineu deci argumentul e circular.


Epistola întâi a lui Petru nu a fost scrisă de Petru ci de alt autor. Aceasta este opinia majorităţii cercetărilor:

'Most scholars believe that 1 Peter is pseudonymous (written anonymously in the name of a well-known figure) and was produced during post-apostolic times.' Harris, Stephen L. Understanding the Bible. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 352
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter



Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi. Acest tip de organizare a existat iniţial în toate bisericile creştine cu excepţia celor din Asia Mică şi Ierusalim. Şi alte biserici, precum cele din Alexandria, Corint sau Filipi nu au avut episcop în primul lor secol de existenţă. Ideea că apostolii ar fi pus episcopi în toate oraşele e o tradiţie apărută mai târziu, neconformă cu realitatea.

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi.

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

În prealabil postat de Traditie1

Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

În prealabil postat de Traditie1

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Acea grupare are alte scopuri, nu dezvaluirea adevarurilor. Desigur, pot fi luate mai multe surse, dar sa si spuna ceva, nu doar afirmatii.
Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

Tu ai impresia că preoții din veacul 1 sau 2 erau ca preoții de mai târziu. Greșit. Funcția de preot a evoluat treptat, inițial fiind vorba de bătrâni, de niște personaje cu autoritate, asemenea sfatului bătrânilor de la țară. Deci la început nu aveau rol sacerdotal.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

Și dacă sunt revendicate înseamnă că sunt adevărate? Tu nu ești conștient de cantitatea de mit care există în tradiția ortodoxă, ca și în cea catolică. Și probabil nu vei deveni niciodată pentru că ți-e teamă să chestionezi problemele de credință, tradițiile Bisericii.

Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

Evident că sunt citate din diverși autori, ce sens are să faci precizarea asta? Sau vorbești fără să gândești ce spui?

Autorii aceia au făcut facultăți serioase, au studiat ani sau zeci de ani documentele pe care se bazează tradițiile bisericești catolice și ortodoxe. Sunt experți în acest domeniu față de noi, care nu cunoaștem nimic. În Occident este adevărata școală de exegeză a Scripturii și a textelor vechi, nu la noi.

Oamenii ăia știu ce spun, e meseria lor. Tu stai cu capul în nisip și ai impresia că le știi pe toate fiindcă ești ortodox. Mai bine începe și caută să te documentezi, nu mai respinge ceva fără să cunoști, că te manifești ca un fanatic neinstruit.

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

Si carei Epistole a lui Irineu ii apartine citatul?Poti sa imi dai un link direct la sursa citatului?Data viitoare nu mai da copy paste la orice gasesti pe wikipedia.

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Daca te uitai pe wikipedia vedeai si sursa: Adversus haereses III, 3, 2-3

Parca ziceai ca e Fericitul Ieronim al doilea citat.. Ia da-mi sursa din Fericitul Ieronim ca nici pe asta nu am gasit-o..

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

Parca ziceai ca e Fericitul Ieronim al doilea citat.. Ia da-mi sursa din Fericitul Ieronim ca nici pe asta nu am gasit-o..

Hai sa nu ne pierdem in discutii sterile. Primul citat e din Sfantul Irineu de Lyon si am dat sursa. Al doilea citat e din Fer. Ieronim si sursa i-am dat-o chiar in mesaj.