A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Danut7]

eu nu am intrebat daca Petru a fost in Roma, ci daca a fost episcop in Roma.. din ce mi-ati dat nu reiese acest lucru...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

eu nu am intrebat daca Petru a fost in Roma, ci daca a fost episcop in Roma.. din ce mi-ati dat nu reiese acest lucru...

Acuma, dacă întrebarea dacă a stat sau nu la Roma nu ridică difiultăţi, vreţi să lămurim dacă apostolii erau sau nu erau episcopi ?

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma, dacă întrebarea dacă a stat sau nu la Roma nu ridică difiultăţi, vreţi să lămurim dacă apostolii erau sau nu erau episcopi ?

eu zic sa nu o dam in tertipuri.. de cand coincide trecutul printr-un loc cu administrarea si conducerea Bisericii din acel loc?

[Traditie1]

În prealabil postat de Danut7

eu zic sa nu o dam in tertipuri.. de cand coincide trecutul printr-un loc cu administrarea si conducerea Bisericii din acel loc?

Dar de unde știi că a trecut? Te-ai documentat sau crezi asta fiindcă așa ți se spune? Este acuratețea istorică o chestiune de credință sau de obiectivitate și informare?

Dacă ai fi întreprins un mic efort ai fi aflat că nu există nici o dovadă despre prezența lui Petru la Roma și că dovezile existente, în primul rând Scriptura, arată că el nu a fost acolo.

Este inacceptabil să credem că Sf. Petru a fost la Roma și aceasta să nu fi fost menționat în epistolele scrise de Sf. Pavel din acest oraș (Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filemon, 2 Timotei), cele mai târzii dintre ele fiind scrise în anul 64. De asemeni, nici Epistola către Romani scrisă în anul 50 nu-l menționează pe Petru acolo. E deci sigur că până în anul 64 Sf. Petru nu a fost la Roma pentru că în epistolele sale Sf. Pavel îi menționează pe toți reprezentanții de seamă ai comunității din care scria, în salutul final sau la început.
http://www.bombaxo.com/paulchron.html

Iar Petru a murit între anii 64 și 67, deci cei care vor să susțină, fără nici o dovadă, că el ar fi trăit la Roma sunt nevoiți să-l înghesuie în acest interval. Asta e foarte diferit de tradiția bisericească care spune că Sf. Petru ar fi stat 37 de ani la Roma (începând din anul 30), tradiție care încă constituie poziția oficială a bisericilor catolică și ortodoxă. Asta e o dovadă despre cât de false sunt unele din aceste tradiții bisericești.

De asemeni ca Sf. Petru să plece din Orientul Apropiat însemna să calce ceea ce se stabilise în Duhul Sfânt la Ierusalim, ca Sf. Pavel să propovăduiască neamurilor iar Sf. Petru evreilor:

Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur (Galateni 2, 7).

Dat fiind că Sf. Pavel a fost părintele spiritual și putem spune primul episcop al Romei, nu există motive să credem că Sf. Petru ar fi avut de ce să vină și el la Roma, când el era responsabil de Iudeea și Orientul Apropiat, ținutul unde trăiau evreii.


Mai mult, întâia epistolă sobornicească a lui Petru, scrisă după anul 60 se încheie cu
Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.

Babilonul este Ierusalimul, orașul în care Sf. Petru a trăit și a murit, conform aceleiași denumiri de Babilon date Ierusalimului în Apocalipsă și în Vechiul Testament:
http://www.lookup.org/mysterybabylon.htm

Deci, cândva între anul 60 și anul morții sale, Sf. Petru scria din Ierusalim fără a arăta nici cel mai mic semn că ar intenționa să părăsească acest oraș.

De altfel mormântul lui Petru a fost descoperit la Ierusalim și toate dovezile arată că este autentic:
http://www.hol.com/~mikesch/peters-jerusalem-tomb.htm


Cum s-a format atunci tradiția că Sf. Petru ar fi fost la Roma? În epoca bisericii primare circulau foarte multe legende, epistole, evanghelii false și, pe baza unor referiri cu alt sens din două epistole ale Părinților Apostolici Clement și Policarp, s-a format legenda că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Aceasta s-a petrecut cândva în primul sau al doilea deceniu al secolului 2, când nu mai existau contemporani ai Apostolilor la Roma și chiar dacă ar fi existat, nu ar fi putut avea puterea să oprească un astfel de mit. Apoi, prin viu grai, prin referiri ale altor Părinți ai bisericii, legenda s-a transformat în tradiție bisericească, s-a completat cu alte elemente inventate așa cum se întâmplă în cazul acestor tradiții orale atunci când sunt fixate în scris. Exegeții scrierilor biblice cunosc această dinamică a textelor religioase, felul cum zvonuri și legende devin "adevăr istoric" datorită ignoranței de a crede orice a maselor.

A avea pe Petru ca fondator convenea foarte bine clerului de la Roma, dându-le prilejul să pretindă o mare autoritate și nu e de mirare că legenda a fost îmbogățită cu povestea morții martirice (pe crucea întoarsă) și alte tradiții mincinoase, inclusiv inventarea unui mormânt al apostolului.

De asemeni, așa-zisele oase ale lui Petru descoperite la Roma sunt un fals arheologic grosolan. Inițial a fost atribuit apostolului un schelet care avea oase de la trei picioare și mai apoi altul dintr-un cimitir păgân, unde se făceau sacrificii animale, motiv pentru care în cripta bazilicii Sf. Petru sunt păstrate, din evlavie și oasele unui șoarece, a unor porci și ale altor animale descoperite acolo:
http://www.hissheep.org/catholic/pet...mes_truth.html

............

Credința noastră nu trebuie să se bazeze pe fanatism ci pe adevăr. A ne fundamenta viața pe minciună are consecințe grave în veșnicie. Poziția oficială a unor organisme cu sute de milioane sau peste un miliard de membri are un mare impact psihologic, datorită efectului de turmă: Când un lucru e crezut de mulți el capătă și mai mare credibilitate. Dar asta nu-l face adevărat.

[Mihnea Dragomir]

Faptul că Petru a fost episcopul Romei este menţinut de Sf Tradiţie şi de numeroşi Sfinţi Părinţi. Aici am să dau un singur exemplu: Sf Ciprian, care îi scrie lui Corneliu:
"After such things as these, moreover, they still dare--a false bishop having been appointed for them by, heretics--to set sail and to bear letters from schismatic and profane persons to the throne of Peter, and to the chief church whence priestly unity takes its source; and not to consider that these were the Romans whose faith was praised in the preaching of the apostle, to whom faithlessness could have no access." Cyprian, To Cornelius, Epistle 54/59:14 (A.D. 252). (subl mea, M.D.)

Dacă mărturia unui singur Sfânt Părinte nu ajunge, consultaţi apologetica catolică existentă din abundenţă pe Net. Asta, dacă vrem cu adevărat să cercetăm adevărul şi să fim deschişi oricărui răspuns la întrebările noastre. Dacă nu, nu avem decât să credem propaganda ortodoxă, aceea care ne învaţă că "Isus" scris cu un "i" înseamnă măgar, că greco-catolicii au aderat la Biserica Romei ca urmare a torturilor papistaşeşti, că ultimul împărat al Bizanţului ar fi murit în schismă faţă de Papa, ori că Sfinţii Părinţi ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Faptul că Petru a fost episcopul Romei este menţinut de Sf Tradiţie şi de numeroşi Sfinţi Părinţi. Aici am să dau un singur exemplu: Sf Ciprian, care îi scrie lui Corneliu:
"After such things as these, moreover, they still dare--a false bishop having been appointed for them by, heretics--to set sail and to bear letters from schismatic and profane persons to the throne of Peter, and to the chief church whence priestly unity takes its source; and not to consider that these were the Romans whose faith was praised in the preaching of the apostle, to whom faithlessness could have no access." Cyprian, To Cornelius, Epistle 54/59:14 (A.D. 252). (subl mea, M.D.)

Dacă mărturia unui singur Sfânt Părinte nu ajunge, consultaţi apologetica catolică existentă din abundenţă pe Net. Asta, dacă vrem cu adevărat să cercetăm adevărul şi să fim deschişi oricărui răspuns la întrebările noastre. Dacă nu, nu avem decât să credem propaganda ortodoxă, aceea care ne învaţă că "Isus" scris cu un "i" înseamnă măgar, că greco-catolicii au aderat la Biserica Romei ca urmare a torturilor papistaşeşti, că ultimul împărat al Bizanţului ar fi murit în schismă faţă de Papa, ori că Sfinţii Părinţi ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

datoria dumneavoastra a catolicilor ar fi sa functionati ca aparatori ai aceste traditii pana la urma e in avantajul dumneavoastra.. p.s in citatul adus in discutie niciunde nu scrie ca Petru a fost episcop al Romei.. eu am auzit ca se spune ca Petru ar fi fost episcop al Romei 25 de ani.. de aceia am deschis topicul asta.. mi se pare cam mult si cam greu sa scoatem 25 de ani in care Petru sa fi fost episcop al Romei.. Ma intereseaza daca sunt dovezi in acest sens.. Daca nu e clar ca episcopia Romei a fost mult inferioara multor episcopii...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

.. p.s in citatul adus in discutie niciunde nu scrie ca Petru a fost episcop al Romei..

Poate că ăstalalt citat patristic corespunde criteriilor dv de claritate:
"The chair of the Roman Church, in which Peter sat, and in which Anastasius sits today." Augustine, Against the Letters of Petillian, 2:51 (A.D. 402).

Dovezile din partea Sfinţilor şi Dumnezeiştilor Părinţi care îşi amintesc de Petru ca de episcopul Romei sunt atât de zdrobitoare, încât numai solzii pe ochi crescuţi din pricina schismei poate face pe cineva să le rejecteze.

Eu nu am nici cel mai mic avantaj dacă mă credeţi sau nu. Nu este în avantajul catolicilor ca acatolicii să creadă. E în avantajul acatolicilor să creadă, fiindcă au de câştigat o chestie de oarecare importanţă, numită "mântuire". Noi le dăm 2-3 indicii şi chiar mai mult dacă simţim că e vorba de o căutare sinceră a adevărului. Dar nu putem înlocui propria cercetare. Fiecare este chemat de Dumnezeu să Îl descopere ca urmare a unui efort personal.

[Danut7]

În prealabil postat de Traditie1

Dar de unde știi că a trecut? Te-ai documentat sau crezi asta fiindcă așa ți se spune? Este acuratețea istorică o chestiune de credință sau de obiectivitate și informare?

Dacă ai fi întreprins un mic efort ai fi aflat că nu există nici o dovadă despre prezența lui Petru la Roma și că dovezile existente, în primul rând Scriptura, arată că el nu a fost acolo.

Este inacceptabil să credem că Sf. Petru a fost la Roma și aceasta să nu fi fost menționat în epistolele scrise de Sf. Pavel din acest oraș (Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filemon, 2 Timotei), cele mai târzii dintre ele fiind scrise în anul 64. De asemeni, nici Epistola către Romani scrisă în anul 50 nu-l menționează pe Petru acolo. E deci sigur că până în anul 64 Sf. Petru nu a fost la Roma pentru că în epistolele sale Sf. Pavel îi menționează pe toți reprezentanții de seamă ai comunității din care scria, în salutul final sau la început.
http://www.bombaxo.com/paulchron.html

Iar Petru a murit între anii 64 și 67, deci cei care vor să susțină, fără nici o dovadă, că el ar fi trăit la Roma sunt nevoiți să-l înghesuie în acest interval. Asta e foarte diferit de tradiția bisericească care spune că Sf. Petru ar fi stat 37 de ani la Roma (începând din anul 30), tradiție care încă constituie poziția oficială a bisericilor catolică și ortodoxă. Asta e o dovadă despre cât de false sunt unele din aceste tradiții bisericești.

De asemeni ca Sf. Petru să plece din Orientul Apropiat însemna să calce ceea ce se stabilise în Duhul Sfânt la Ierusalim, ca Sf. Pavel să propovăduiască neamurilor iar Sf. Petru evreilor:

Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur (Galateni 2, 7).

Dat fiind că Sf. Pavel a fost părintele spiritual și putem spune primul episcop al Romei, nu există motive să credem că Sf. Petru ar fi avut de ce să vină și el la Roma, când el era responsabil de Iudeea și Orientul Apropiat, ținutul unde trăiau evreii.


Mai mult, întâia epistolă sobornicească a lui Petru, scrisă după anul 60 se încheie cu
Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.

Babilonul este Ierusalimul, orașul în care Sf. Petru a trăit și a murit, conform aceleiași denumiri de Babilon date Ierusalimului în Apocalipsă și în Vechiul Testament:
http://www.lookup.org/mysterybabylon.htm

Deci, cândva între anul 60 și anul morții sale, Sf. Petru scria din Ierusalim fără a arăta nici cel mai mic semn că ar intenționa să părăsească acest oraș.

De altfel mormântul lui Petru a fost descoperit la Ierusalim și toate dovezile arată că este autentic:
http://www.hol.com/~mikesch/peters-jerusalem-tomb.htm


Cum s-a format atunci tradiția că Sf. Petru ar fi fost la Roma? În epoca bisericii primare circulau foarte multe legende, epistole, evanghelii false și, pe baza unor referiri cu alt sens din două epistole ale Părinților Apostolici Clement și Policarp, s-a format legenda că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Aceasta s-a petrecut cândva în primul sau al doilea deceniu al secolului 2, când nu mai existau contemporani ai Apostolilor la Roma și chiar dacă ar fi existat, nu ar fi putut avea puterea să oprească un astfel de mit. Apoi, prin viu grai, prin referiri ale altor Părinți ai bisericii, legenda s-a transformat în tradiție bisericească, s-a completat cu alte elemente inventate așa cum se întâmplă în cazul acestor tradiții orale atunci când sunt fixate în scris. Exegeții scrierilor biblice cunosc această dinamică a textelor religioase, felul cum zvonuri și legende devin "adevăr istoric" datorită ignoranței de a crede orice a maselor.

A avea pe Petru ca fondator convenea foarte bine clerului de la Roma, dându-le prilejul să pretindă o mare autoritate și nu e de mirare că legenda a fost îmbogățită cu povestea morții martirice (pe crucea întoarsă) și alte tradiții mincinoase, inclusiv inventarea unui mormânt al apostolului.

De asemeni, așa-zisele oase ale lui Petru descoperite la Roma sunt un fals arheologic grosolan. Inițial a fost atribuit apostolului un schelet care avea oase de la trei picioare și mai apoi altul dintr-un cimitir păgân, unde se făceau sacrificii animale, motiv pentru care în cripta bazilicii Sf. Petru sunt păstrate, din evlavie și oasele unui șoarece, a unor porci și ale altor animale descoperite acolo:
http://www.hissheep.org/catholic/pet...mes_truth.html

............

Credința noastră nu trebuie să se bazeze pe fanatism ci pe adevăr. A ne fundamenta viața pe minciună are consecințe grave în veșnicie. Poziția oficială a unor organisme cu sute de milioane sau peste un miliard de membri are un mare impact psihologic, datorită efectului de turmă: Când un lucru e crezut de mulți el capătă și mai mare credibilitate. Dar asta nu-l face adevărat.

Interesant ce ziceti dumneavoastra; nu stiam ca traditia ortodoxa spune ca Petru a fost in Roma 37 de ani.. puteti aduce si dovezi in acest sens? m-ar mira asa ceva.. nu stiu cum facem loc la 37 de ani din viata lui Petru in Roma.. Am deschis acest topic pentru ca am auzit ca acelasi Petru ar fi fost episcop in Roma 25 de ani.. Alta intrebare.. Sustineti ca ramasitele Sf. Petru de fapt sunt oase de animale.. De unde stiti s-a facut vreo expertiza profesionala in acest sens?Aveti dovezi?Aceiasi intrebare o am si in legatura cu presupusa gasire a mormantului lui la Ierusalim desi nu stiu cum asta poate fi dovedit.. Mai nou se descopera tot mai multe morminte de genul asta in Israel..

[Traditie1]

În prealabil postat de Danut7

Interesant ce ziceti dumneavoastra; nu stiam ca traditia ortodoxa spune ca Petru a fost in Roma 37 de ani.. puteti aduce si dovezi in acest sens? m-ar mira asa ceva.. nu stiu cum facem loc la 37 de ani din viata lui Petru in Roma.. Am deschis acest topic pentru ca am auzit ca acelasi Petru ar fi fost episcop in Roma 25 de ani.. Alta intrebare.. Sustineti ca ramasitele Sf. Petru de fapt sunt oase de animale.. De unde stiti s-a facut vreo expertiza profesionala in acest sens?Aveti dovezi?Aceiasi intrebare o am si in legatura cu presupusa gasire a mormantului lui la Ierusalim desi nu stiu cum asta poate fi dovedit.. Mai nou se descopera tot mai multe morminte de genul asta in Israel..

Nu cred că există o poziție oficială despre durata așa-zisului episcopat la Roma al lui Petru în Biserica Ortodoxă. Unele biserici locale ca cea siriană susțin că Sf. Petru ar fi trăit la Antiohia până la moarte:
http://sor.cua.edu/Patriarchate/Patr...ChronList.html


Cât despre oasele lui Petru, citește linkul pe care l-am dat. Articolul arată istoria cercetărilor arheologice făcute cu scopul descoperirii oaselor lui Petru la Roma, oase care nu au existat pentru că Petru a murit la Ierusalim. Dar pentru că a apărut această legendă a morții lui Petru la Roma trebuia inventat și un mormânt. Astfel, în prima jumătate a secolului 2 a fost înălțat un altar deasupra unui mormânt dintr-un cimitir păgân. În secolul 4 împăratul Constantin a clădit o impunătoare bazilică care a dăinuit până în secolul 16 când a fost înlocuită de actuala bazilică a lui Michelangelo.

Vreme de secole nu s-a știut nimic despre mormântul lui Petru situat sub bazilică. În secolul 20 au început cercetări arheologice pentru descoperirea lui. Sub bazilică se află vestigiile unei necropole (cimitir) păgân. Un zid acoperit cu scrijelituri a fost identificat ca fiind altarul din secolul 2, în mod eronat. Într-o nișă au fost descoperite niște oase care au fost declarate de către papa de atunci ca fiind ale lui Petru. Asta se întâmpla în 1950. Acest schelet a fost păstrat vreme de 14 ani în apartamentul papei până când cercetările au arătat că oasele proveneau de la cel puțin doi oameni, între care și o femeie.

Apoi alte fragmente de oase au fost atribuite lui Petru (fragmente de craniu), găsite împreună cu oase de animale. Acestea sunt considerate în prezent rămășițele lui Petru și din pricină că erau împreună cu oasele de animale sunt păstrate împreună și am putea spune venerate împreună. Citește articolul iar dacă te interesează, îți pot aduce și altele.

Identificarea acestor rămășițe a fost făcut într-un mod absolut fantezist, pe baza "descifrării" unei inscripții insignifiante și dubioase ca conținând cuvintele "petru aici"
'

Imaginea arată fragmentul de zid conținând presupusul înscris. Putea fi o astfel de mâzgălitură mică și strâmbă însemnul pentru locul unde era îngropat marele Apostol?

Cercetătoarea care a făcut "descoperirea" era o catolică înfocată și nebună de-a binelea, care în celelalte scrijelituri de pe zid "descoperea" o întreagă epopee transmisă ezoteric, în cel mai clasic exemplu de halucinații paranoice.

Caută pe Google mai multe informații despre așa-zisul mormânt, dar ai grijă să nu fie catolice fiindcă fanaticii aceștia mint fără nici o remușcare. Vei găsi aceleași povești incredibile despre cum niste absurdități au fost prezentate sub titlul de probe științifice. Aceste falsificări au fost demascate de diverși arheologi dar mașina de propagandă și hipnoza pe care o exercită Vaticanul e mai puternică.

Catolicismul e bazat pe o mare minciună compusă din mai multe minciuni mai mici. Din păcate, prin faptul că am fost în comuniune cu ei ne-au transmis și nouă aceste minciuni: vorbesc e perioada de dinainte de schizmă, când minciuna despre viețuirea lui Petru la Roma s-a răspândit din apus în răsărit, intrând în tradiția noastră. Să sperăm că oamenii se vor apleca să cerceteze mai atent sursele istorice și acest fals al Romei va fi dat la iveală.

[Danut7]

Oare numai un Simon Bar Jona este?nu cred.. oricum e posibil ca Petru sa fi murit in Ierusalim el fiind si apostol al iudeilor cum spune Pavel.. Problema mea nu a fost cu pasirea apostolului Petru in Roma ci cu timpul care se spune ca acesta l-ar fi petrecut acolo.. De fapt "problema" nu prea am avut ci doar curiozatea daca Petru insusi a condus biserica din Roma ca episcop al ei.. "Problema" mea a fost ca e posibil ca Petru in trecere sa fi uns niste episcopi acolo si atat.. Asta nu face Roma cu nimic mai presus decat celelalte semintii petrine nici nu ii acorda o onoare petrina mai mare decat celorlalte ba din contra.. Conform Traditiei Petru ar fi uns episcopi si prin alte zone chiar si pe langa teritoriul nostru.. pe la Pont... Mai mare insemnatate petrina decat Roma ar avea in cazul asta Antiohia, Biserica pe care stim ca Petru a si patronat-o si Alexandria care a fost evanghelizata si patronata de ucenicul uns de Petru , Marcu.. De altfel acesta a fost ucenic si prieten foarte apropiat al lui Petru.. Acest Marcu este si autorul Evangheliei lui Marcu... Ca sa nu mai zic de Ierusalim.. Ca si in Ierusalim a fost Sf. Petru episcop.. Problema pe care o am e ca Roma sustine ca are intaietate petrina in fata tuturor acestor patriarhii cand de fapt dupa rationamentul asta ar trebui sa fie exact ultima dintre semintiile petrine..