Patimile

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Desigur, asta vrea Dumnezeu, si o facem pe masura ce iubim poruncile Lui si tot ce rostit cu Sfanta Lui gura.
Cum vom iubi pe semeni (cu iubirea lui Hristos, asa cum ne cere explicit si repetat) daca nu iubim mai intai pe Hristos si toate cele spuse si facute de El? Stii cumva o alta cale? Eu, nu stiu.
Slava Tatalui si Fiului si Sfantului Duh!

nu poti iubii oamenii daca nu il iubesti pe Hristos?

În prealabil postat de Dumitru73

nu poti iubii oamenii daca nu il iubesti pe Hristos?

Nu sesizezi diferenta intre iubirea oamenilor in Hristos si cealalta?...
Nu ai experimentat diferenta?
Atunci iti doresc din toata inima sa traiesti aceasta experienta.
Doamne ajuta!

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Nu sesizezi diferenta intre iubirea oamenilor in Hristos si cealalta?...
Nu ai experimentat diferenta?
Atunci iti doresc din toata inima sa traiesti aceasta experienta.
Doamne ajuta!

se pornise de la alta afirmatie.
in plus, in Biblie scrie ca "nu poti sa-l iubesti pe Dumnezeu, pe care nu il vezi, daca nu iti iubesti aproapele, pe care il vezi", citat aproximativ.

În prealabil postat de Dumitru73

se pornise de la alta afirmatie.
in plus, in Biblie scrie ca "nu poti sa-l iubesti pe Dumnezeu, pe care nu il vezi, daca nu iti iubesti aproapele, pe care il vezi", citat aproximativ.

Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său." I Ioan 4, 20-21
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament

În prealabil postat de Dumitru73

Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său." I Ioan 4, 20-21
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament

Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

Ok, nu era un citat.

Depicam firul in 4 cand e atat de simplu.
Despre ce e vorba aici? Despre afirmatia Sf. Apostol Ioan care zice ca nu poti sa-L iubesti pe Dumnezeu (sau mai bine zis nu poti pretinde ca-L iubesti) daca nu iti iubesti aproapele.
Ce e asa de complicat?
In acest verset nu isi are locul filozofia, decat daca incerci sa denaturezi sensul cuvintelor.

[costel]

În prealabil postat de Dumitru73

nu poti iubii oamenii daca nu il iubesti pe Hristos?

Se poate Dumitru sa-ti iubesti semenii si fara sa-L iubesti pe Hristos. Dar atunci cand ai cunoscut iubirea lui Hristos, il pui pe semen inaintea ta, ajungi sa uiti de tine, sa-l iubesti mai multe decat te iubesti pe tine.

La simtirea iubirii lui Hristos nu ajungi decat atunci cand vezi in orice semen, o persoana care trebuie iubita. Bine s-a spus ca "o inima care nu se deschide altora, nu se poate deschide nici lui Hristos".

Si pentru ca suntem pe un topic dedicat patimilor, imi amintesc de ce spunea un profesor, ca omul unit cu Hristos are primeste puterea prefacerii - preface ura in iubire, tristetea in bucurie, ... asta inseamna a fi biruitor impotriva patimilor - "a face trecerea de la cele contrare firii, la cele potrivite firii". Deci nu de distrugere vorbim, ci de prefacere. (ex: nu distrugi partea pasionala, o muti de la rau la bine) Tare mult mi-a placut acest lucru.

[George.m]

Omul, oricat de mult s-ar afunda in noroiul patimilor, nu trebuie sa deznadajduiasca. Lui Dumnezeu, totul Ii este cu putinta. Intr-o clipa il poate curati de intinaciunea pacatelor, redandu-i demnitatea de fiu al Sau.

Spune Petru Damaschinul: "Nu trebuie sa deznadajduim daca nu suntem cum trebuie sa fim. Rau este ca ai pacatuit, omule! Dar de ce nedreptatesti pe Dumnezeu si-L socotesti neputincios din nestiinta? Oare nu poate sa mantuiasca sufletul tau Cel ce a facut pentru tine lumea cea atat de mare, pe care o vezi?

Iar de zici ca mai degraba si aceasta imi este spre osanda, precum si pogorarea Lui, pocaieste-te si-ti va primi pocainta ta, ca pe a fiului risipitor si a pacatoasei. Daca insa nici aceasta nu o poti si gresesti din obisnuinta, chiar in cele ce nu vrei, ai smerenie, ca vamesul, si-ti va ajunge tie spre mantuire".

[vsovivi]

Nu este mai mare patimă pentru bărbat decât superstiția fericirii adultere că cică el e liber să născocească în închipuire fiara dezlănțuită văzând o goliciune ce-i oferă disponibilitatea de a profita el ca să-și arate el puterea... de a fura și ucide și teroriza și cu asta să se flateze că și să se mituiască că cică iată poate să-și satisfacă el curiozitatea „libertății” adultere visându-se un făt frumos glorios. Defapt se păcălește, se faltează, se mituiește ca să-și creadă în superstiția idolească cum că va fi fericit ca autor de creiatină, cerând chiar bani pe drepturile de autor.

Nu este mai mare patimă pentru femeie decât să se lase mituită și flatată de bărbat că superstiția fericirii ei este malahia adulterină pe care o visează ea că ar fi pe placul bărbatului și că ea este datoare de a-i satisface astfel de năluciri pripite lui, de creații închipuite, de născoceli minteresante, de pofte și perversiuni batjocoritoare de Dumnezeu.

Nu este mai mare patimă pentru om decât superstiția credulității că batjocura omului de către om ar fi cea mai ascunsă avere pe care bărbatul și femeia trebuie s-o păstreze și să o adune cu conșinciozitate încă din copilărie căutând noi și noi aventuri adulterine spre „împlinire”.

Nu este mai mare patimă pentru un copil decât a crede superstiția că se poate mântui de frică și neputință și boli prin păcate, mândrii, răzbunări, batjocuri și malahii, adică se poate mântui uitând de Dumnezeu prin beții, chefuri, țigări, filme, droguri, înjurături și urlete criminale cu care-și mituiește viitorul flatându-se că va fi astfel mare, lăsându-se atras în mocirla gLumii promovată prin tot felul de „părinți” sau „prieteni” sau „frați” mai mari.

De ce omule te mitui și te flatezi cu superstiția răutății crezând că dacă poți ucide și fura și visa spurcăciuni atunci poți ceva?

Poți oare da viață unui mort, poți tu să vindeci un bolnav, poți tu să nu distrugi dragostea curată și sinceră, poți să nu murdărești sfințenia și umilința? NU. Atunci cu ce avere te lauzi? Ce ai?

Învață să poți toate cele ale credinței și nu ale necredinței!

...căci numai cei credincioși au parte de adevărata dragoste plină de curăție și cinste și dreptate... restul se afundă în pocirla iluziilor superstițioase neștiind că nu pot altceva decât să-și creadă minciunile lor cu care flatându-se se amăgesc în drumul lor spre slujirea fiarei autoîntronate la loc sfânt: păcatele săvârșite în inchipuire, ca și cum ar fi delicatesuri și fericiri și libertăți... defapt e doar dragostea și prietenia adulterină luată drept ciocolată.

Iertați-mă dacă v-am speriat cu atât de triste și groaznice patimi, unele complet necunoscute.

Nu vreau să pot afla așa ceva! Nici goliciuni, nici bârfe, nici lingușeli, nici mângâieri trupești, nici măriri materialiste... nici delăsare, nici nepăsare... și nici un fel de superstiție visătoare. Nu-s curios de astfel de „desăvârșiri”.

Și iată că până și rugăciunea s-a transformat în trăire de lăudăroșenii, de batjocuri, de gLume spurcate, de obrăznicii, de nerușinări, de furlete, de nerecunoștințe, de mituieli și flatări cu aplauze deșarte... nici rugăciunea tainică nu mai e ce a fost cândva... nu mai e decât o caricatură, o corcitură, o sminteală.

Nu te mai flata omule și nu te mai păcăli omul cu averile tale, cu visele tale în care joci tot felul de roluri de călăi... căci obijnuindu-te să crezi în superstițiile gLumii, vei afla cândva că averea ta ascunsă în ascuns nu face nici un ban găurit, nici cât o potcoavă de cal mort, nici cât o pisică neagră, și nici cât o zi de vineri 13.