Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Zice latinul: "Non idem est si duo duco idem".
Cu alte cuvinte, tu spui Dumnezeu, ei spun Dumnezeu, eu spun Dumnezeu, s-ar putea sa nu ne referim la acealasi lucru.
Deci avem in comun cuvantul "rugaciune" si "Dumnezeu", ei bine..se prea poate ca rugaciunile noastre sa fie iindreptate totusi in directii diferite.

Pai acum depinde daca adaugati la cuvantul "Dumnezeu" faptul ca Iisus este Dumnezeu Fiul si faptul ca exista si Duhul Sfant trimis noua de catre Iisus.
- daca faceti acest lucru, este sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu. Cine spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu Tatal il are pe Duhul Sfant (Ev. dupa Ioan)
- daca nu il cunoasteti pe Iisus prin Duhul Sfant, dar spuneti totusi "Dumnezeu" si va referiti la unul singur, inseamna ca amandoi ne referim la acelasi Dumnezeu, doar ca unul din noi il cunoaste mai bine, iar altul mai prost. Iar cel care il cunoaste mai prost si nu il cinsteste pe Fiul, nu il cinsteste nici pe Tatal. Normal, din moment ce nu il cunoaste prea bine.
- daca insa spuneti "Dumnezeu" pentru a va referi la mai multi, atunci intr-adevar nu ne referim la acelasi Dumnezeu, ci unul vorbeste despre Dumnezeu si altul despre inchipuiri despre Dumnezeu, care vin numai de la tatal minciunii.

În prealabil postat de AlinB

Cuvintele in cauza, singure, nu sunt garantii ale drumului bun, ca si bunele intentii (care stim unde pot duce).

Perfect deacord. Nici nu am zis vreodata altceva. Dimpotriva, credinta fara fapte este moarta, adica nu exista. Cine nu are faptele credintei, nu are de fapt credinta, ci are STIINTA. In cazul ca o are si pe asta, ca poate sa ii lipseasca si stiinta si credinta.

În prealabil postat de AlinB

Ai tendinta morbida de a confunda diverse persoanne cu autoritatea Bisericii.
Daca vrei sa judeci drept, raporteaza-te la ceea ce Biserica a validat, nu la opiniile indivizilor.

Perfect deacord. Asta am vrut si eu sa subliniez, ca ortodocsii trebuie sa se raporteze la ceea ce Biserica a validat, insa din pacate, in ceea ce priveste Biserica Ortodoxa, este dificil de stiut ce a validat si ce nu, pentru ca inclusiv parerile preotilor sunt extrem de variate si opuse.
Pot de exemplu sa va fac o lista luuunga cu ceva foarte important: ce anume este pacat, si cum trebuie facut pentru a se spala de pacate. Face parte din samburele ortodoxiei, necesar pentru mantuire, nu-i asa? Ei, iata ca, chiar si in a defini ce este pacat, preotii nu sunt deacord. Cine este atunci autoritatea bisericii daca merg la un preot si imi zice ca ceva ar fi pacat si apoi merg la un altul care imi zice ca nici vorba sa fie pacat? Ce a validat biserica daca unul zice hais si unul cea? O lista foarte luuunga va pot face. Si concluzia: ascultarea de duhovnic, ca si cum pacatul s-ar putea negocia, daca merg la duhovnicul X scap cu mai putine pacate ca la Y. Pacatul ori este pacat, ori nu este. De aceea il ascult pe Iisus care a zis sa nu numesc pe nimeni altul Invatator decat pe El.

În prealabil postat de AlinB

Dar se pare ca mai degraba preferi sa cauti strambatatea decat ceea ce este drept.
Nu crezi?

Daca a-l prefera pe Iisus si cuvantul Lui, este ceva stramb, pai ce pot sa va zic? Prefer sa fiu stramba in Iisus decat dreapta in parerile oamenilor. Pentru ca nu Iisus este stramb, ci omul care priveste este stramb daca ajunge sa spuna ca invatatura lasata de Iisus ar fi stramba.

În prealabil postat de AlinB

Dar macar stii ce a spus Iisus despre a crede vs. a vedea personal?

A crede, era ceea ce faceau oamenii care il urmau pe Iisus, si care credeau ca El este Mesia si ca El spune Adevarul, si ca la El se gaseste viata vesnica, preocuparea evreilor: cum sa faca sa aiba viata vesnica.
A vedea personal era ceea ce faceau scribii si fariseii care stateau cu textele in brate, textele le vorbeau de Iisus, ei il aveau pe Iisus sub nas si nicicum nu il vedeau.

În prealabil postat de AlinB

Sigur ca scrie, dar asta nu inseamna ca orice bolborositor "in limbi" are vreo legatura cu vorbirea in limbi de care scrie in NT.

Sa inteleg ca faceti parte dintre primii crestini care au auzit cum suna vorbirea in limbi si ati constatat ca cea de acum este "bolboroseala"? Pacat ca nu ati spus "betie" ca din cate scrie, a betie semana. Dar daca in loc sa fie betie este bolboroseala, atunci probabil ca aveti dreptate.

În prealabil postat de AlinB

Adevarat, sunt iluzorii, poate chiar boala a fost iluzorie si tot de la el, dar recunoasteti, "Ore sau zile" ati inventat-o dvs., corect? Sau scrie undeva in Biblie despre asta?

In Biblie nu scrie ca diavolul ar fi vindecat pe cineva, asa ca nu are cum sa scrie daca vindecarea tinea ore sau zile. Ca atare, inseamna ca nici nu exista. Va place mai mult aceasta concluzie?

În prealabil postat de AlinB

Diavolul poate avea putere asupra cuiva sa aduca boala (vezi cazul lui Iov, ce sa mai vorbim de pacatosi)

Bine-nteles ca poate, doar asta este distractia lui preferata. Insa poate doar daca Dumnezeu ii permite. Si Dumnezeu nu a permis numai pentru Iov, un om drept, ci permite si pentru oamenii nedrepti, oameni care dau de bunavoie putere diavolului asupra lor prin pacatele pe care le fac. Iisus arata foarte bine care sunt cauzele pentru care cineva este bolnav: ori ca urmare a pacatului (personal sau al altuia), ori pentru a se slavi Dumnezeu atunci cand omul este vindecat. Deci este vindecat de Dumnezeu .

În prealabil postat de AlinB

si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala, poate chiar pentru o lunga perioada de timp sau definitiv, avand in schimb ca rasplata sufletul individului care ajunge in schimbul videncarii sa se departeze de calea mantuirii.
Ti se pare implauzibil? Mie nu.

Va raspund cu intrebarea dvs:

" "si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala" ati inventat-o dvs., corect?[/i][/b] Sau scrie undeva in Biblie despre asta?"
Acum, ca sa va raspund, nu este plauzibil ca diavolul sa vindece pentru a indeparta de calea mantuirii pentru ca el nu poate face nimic bun, indiferent de scop. Restaurarea fiintei umane, atat fizica cat si sufleteasca, o poate face doar Dumnezeu, in timp ce diavolul face doar opusul, distruge. Evreii stiau foarte bine ca vindecarea vine de la Dumnezeu, de aceea Iisus facea acele minuni, ca marturie in fapte pentru cuvintele Sale, cu conditia ca omul sa creada.

În prealabil postat de AlinB

Sa nu mai vorbim si de efectul autosugestiei, vindecari aranjate (vezi cazul cu Benny Hinn (satira), etc.

Ce parere aveti, medicii din zilele noastre cu ce putere vindeca, a lui Dumnezeu sau a Satanei? Intre cele doua neexistand nimic intermediar. Asta doar ca sa va spun ca inclusiv in medicina "stintifica" exista efectul puternic al autosugestiei si vindecarilor placebo. Tot Dumnezeu vindeca pentru credinta acelor oameni in vindecare.

În prealabil postat de AlinB

Poate dvs. gresiti, si in loc de Iisus aveti de fapt un cumul de pareri persoanele (omenesti, ca tot va place cuvantul) despre cum si cine ar fi Iisus si despre cum si ce faceti dvs. pentru a fi crestina.

Gresit, nu am un cumul de pareri personale ci am ceea ce se cheama Evanghelie, si dupa spusele Domnului o avem tocmai ca sa nu mai putem spune ca nu am stiut. Nu a zis ca omul o sa aiba scuza ca nu o poate intelege fiind prea grea pentru mintea omeneasca. El a zis exact contrariul, ca primim evanghelia tocmai pentru a nu mai putea zice ca nu am stiut.

În prealabil postat de AlinB

Cine va valideaza punctul dvs. de vedere? Tot dvs. desigur, deci cum spuneam, la asa judecata nu e de mirare sa scapi basma curata.

[/quote]

Nu este vorba de punctul meu de vedere, ci este vorba de cuvantul lui Iisus din Evanghelie. Eu nu zic nimic in plus de ceea ce scrie acolo. Si nimeni nu scapa basma curata daca a avut ocazia sa auda Evanghelia dar refuza sa o creada si sa faca ceea ce ne cere Iisus sa facem. Dupa cum am aratat mai sus, am primit-o tocmai ca apoi sa nu mai zicem ca nu am stiut. Asa ca eu nu o sa pot zice ca nu am stiut, dvs insa da?...

[AlinB]

În prealabil postat de Adriana3

Pai acum depinde daca adaugati la cuvantul "Dumnezeu" faptul ca Iisus este Dumnezeu Fiul si faptul ca exista si Duhul Sfant trimis noua de catre Iisus.
- daca faceti acest lucru, este sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu. Cine spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu Tatal il are pe Duhul Sfant (Ev. dupa Ioan)

Deci daca un eretic spune ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, atunci automat are pe Duhul Sfant?
Adica in el se intalnesc duhul minciunii si Cel al Adevarului?
Dati-mi voie sa nu va iau de buna interpretarea.

- daca nu il cunoasteti pe Iisus prin Duhul Sfant, dar spuneti totusi "Dumnezeu" si va referiti la unul singur, inseamna ca amandoi ne referim la acelasi Dumnezeu, doar ca unul din noi il cunoaste mai bine, iar altul mai prost. Iar cel care il cunoaste mai prost si nu il cinsteste pe Fiul, nu il cinsteste nici pe Tatal. Normal, din moment ce nu il cunoaste prea bine.
- daca insa spuneti "Dumnezeu" pentru a va referi la mai multi, atunci intr-adevar nu ne referim la acelasi Dumnezeu, ci unul vorbeste despre Dumnezeu si altul despre inchipuiri despre Dumnezeu, care vin numai de la tatal minciunii.

Exact, ati inteles pana la urma ceea ce am vrut sa zic.
Nu toata lumea are aceleasi Dumnezeu doar pentru ca ii spune "Dumnezeu" sau acelasi Iisus pentru ca ii spun "Iisus".

Perfect deacord. Asta am vrut si eu sa subliniez, ca ortodocsii trebuie sa se raporteze la ceea ce Biserica a validat, insa din pacate, in ceea ce priveste Biserica Ortodoxa, este dificil de stiut ce a validat si ce nu, pentru ca inclusiv parerile preotilor sunt extrem de variate si opuse.

Am spus-o si o repet, ceea ce a validat Biserica Ortodoxa nu este suma parerii preotilor ci este ceea ce Sfintele Sinoade Ecumenice au hotarat.

Daca vrei sa judecati stramb, atunci n-aveti decat sa va raportati stramb, insa strambatatea si mantuirea nu prea merg mana in mana.

Daca a-l prefera pe Iisus si cuvantul Lui, este ceva stramb, pai ce pot sa va zic? Prefer sa fiu stramba in Iisus decat dreapta in parerile oamenilor. Pentru ca nu Iisus este stramb, ci omul care priveste este stramb daca ajunge sa spuna ca invatatura lasata de Iisus ar fi stramba.

Depinde pe care "iisus". Daca este un "iisus" pe care l-a produs imaginatia dvs. cum recunoasteti mai sus ca este posibil, atunci fara doar si poate ca sunteti departe de drum cel bun.

A crede, era ceea ce faceau oamenii care il urmau pe Iisus, si care credeau ca El este Mesia si ca El spune Adevarul, si ca la El se gaseste viata vesnica, preocuparea evreilor: cum sa faca sa aiba viata vesnica.
A vedea personal era ceea ce faceau scribii si fariseii care stateau cu textele in brate, textele le vorbeau de Iisus, ei il aveau pe Iisus sub nas si nicicum nu il vedeau.

Trist este ca desi stiti lucrul asta credeti ca se poate intampla oricui mai putin dvs.

Sa inteleg ca faceti parte dintre primii crestini care au auzit cum suna vorbirea in limbi si ati constatat ca cea de acum este "bolboroseala"? Pacat ca nu ati spus "betie" ca din cate scrie, a betie semana. Dar daca in loc sa fie betie este bolboroseala, atunci probabil ca aveti dreptate.

Nu, judecata este mult mai simpla si se bazeaza pe credinta intr-o Biserica vazuta, omniprezenta istorica si nu una nevazuta suma a tuturor contradictiilor si ereziilor in care credeti dvs. :)

In Biblie nu scrie ca diavolul ar fi vindecat pe cineva, asa ca nu are cum sa scrie daca vindecarea tinea ore sau zile. Ca atare, inseamna ca nici nu exista. Va place mai mult aceasta concluzie?

In Biblie nu scrie ca a fuma marijuana este pacat, in concluzie, nu este.
Va place aceasta concluzie urmand aceeasi logica ca cea pe care ati enuntat-o mai sus?

Bine-nteles ca poate, doar asta este distractia lui preferata. Insa poate doar daca Dumnezeu ii permite. Si Dumnezeu nu a permis numai pentru Iov, un om drept, ci permite si pentru oamenii nedrepti, oameni care dau de bunavoie putere diavolului asupra lor prin pacatele pe care le fac. Iisus arata foarte bine care sunt cauzele pentru care cineva este bolnav: ori ca urmare a pacatului (personal sau al altuia), ori pentru a se slavi Dumnezeu atunci cand omul este vindecat. Deci este vindecat de Dumnezeu .

O vindecare autentica da, este de la Dumnezeu.
Dar nu inseamna ca o falsa vindecare nu poate crea aparentele celei autentice.

Va raspund cu intrebarea dvs:

" "si foarte bine, mai tarziu, intr-un cadru "magic" sa inalature acea boala" ati inventat-o dvs., corect?[/i][/b] Sau scrie undeva in Biblie despre asta?"
Acum, ca sa va raspund, nu este plauzibil ca diavolul sa vindece pentru a indeparta de calea mantuirii pentru ca el nu poate face nimic bun, indiferent de scop. Restaurarea fiintei umane, atat fizica cat si sufleteasca, o poate face doar Dumnezeu, in timp ce diavolul face doar opusul, distruge. Evreii stiau foarte bine ca vindecarea vine de la Dumnezeu, de aceea Iisus facea acele minuni, ca marturie in fapte pentru cuvintele Sale, cu conditia ca omul sa creada.

Tocmai, un lucru nu este bun in sine indiferent de finalitate si avand in vedere ca finalitatea nu este vindecarea ci insealarea naivilor, diavolul de fapt nu face un lucru bun ci un lucru rau.

Ce parere aveti, medicii din zilele noastre cu ce putere vindeca, a lui Dumnezeu sau a Satanei? Intre cele doua neexistand nimic intermediar.

Daca imi demonstrati afirmatia cum ca "nu exista nimic intermediar...".

Asta doar ca sa va spun ca inclusiv in medicina "stintifica" exista efectul puternic al autosugestiei si vindecarilor placebo. Tot Dumnezeu vindeca pentru credinta acelor oameni in vindecare.

Deci afirmati ca nu e nevoie sa crezi in Dumnezeu pentru vindecare, poti sa crezi pur si simplu in ..vindecare.
Sa fiu oare singurul pentru care afirmatia asta suna cel putin ciudat?

Gresit, nu am un cumul de pareri personale ci am ceea ce se cheama Evanghelie, si dupa spusele Domnului o avem tocmai ca sa nu mai putem spune ca nu am stiut. Nu a zis ca omul o sa aiba scuza ca nu o poate intelege fiind prea grea pentru mintea omeneasca. El a zis exact contrariul, ca primim evanghelia tocmai pentru a nu mai putea zice ca nu am stiut.

Toti protestantii o au, intr-adevar, si niciunul nu va putea spune ca nu a stiut sau n-a avut acces la ea, problema este ca asa cum ei insisi demonstreaza, a avea access la cuvantul scris nu ste o conditie suficienta pentru a-l intelege corect.
Asta este MAREA problema.

Nu este vorba de punctul meu de vedere, ci este vorba de cuvantul lui Iisus din Evanghelie. Eu nu zic nimic in plus de ceea ce scrie acolo.

Nu e vorba ce spuneti, problema este ceea ce intelegeti.