Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor. In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In contextul a ceea ce am scris mai sus, expeditiile imparatilor de cucerire, masacrarea latinilor, nu au treaba cu Biserica, ci cu actiuni ale laicilor.

Idem in cazul Cruciadelor. Dumneavoastra credeti ca Papa i-a trimis pe cruciati sa jefuiasca Constantiopolul ?!!!

În prealabil postat de catalin2

In cazul lui Vasile, eretic, scrie ca a fost acuzat de erezie, iar imparatul a dat ordin sa fie omorat. Nu stim daca si patriarhul a consimtit, pentru ca de erezie au fost o gramada condamanti, fara sa fie omorati apoi.

Scrie foarte clar: a fost judecat de un tribunal eclesiastic, condamnat pentru erezie si, in consecinta, executat de autoritatile seculare. Exact ca in cazul Inchizitiei, unde autoritatile seculare executau.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Idem in cazul Cruciadelor. Dumneavoastra credeti ca Papa i-a trimis pe cruciati sa jefuiasca Constantiopolul ?!!!


Scrie foarte clar: a fost judecat de un tribunal eclesiastic, condamnat pentru erezie si, in consecinta, executat de autoritatile seculare. Exact ca in cazul Inchizitiei, unde autoritatile seculare executau.

Eu nu am spus de cruciade, ci de inchizitie. Desi cruciadele au fost tot de BC, iar dupa prima cruciada era clara si intentia de jaf si de cucerire de noi teritorii, cum citim si pe wikipedia. Am citit ca rasaritenii erau uimiti ca membrii ai clerului lupta in armata.

Condamnati de erezie au fost multi in primul mileniu, inclusiv Arie si nu au fost omorati apoi. Scrie ca ierarhii l-a acuzat de erezie, nu stim daca acestia au fost de acord cu omorarea sa apoi. Cu atat mai mult cu cat scrie ca abia dupa opt ani a fost ars pe rug.
In cazul Inchizitiei este altceva, cum scria in citat, cu aprobarea episcopului se dadea sentinta de moarte. Asta a spus chiar papa.
Si desigur ca orice face un episcop nu implica Biserica, ca si dogma, invatatura. La fel ce face un cardinal de capul lui nu implica BC. In schimb ce face si ce afirma un papa ex cathedra implica BC, pentru ca asta este infailibilitatea. Nu noi am adoptat-o ca dogma.
Asadar, in infailibilitate nu intra ce face un papa in particular, scrisorile trimise, chiar despre credinta, parerile persoanel despre credinta.
In schimb intra orice spune si se adreseaza bisericii catolice. In materie de dogma si morala, fara problemele organizatorice. Asadar cand spune o noua dogma sau invatatura, cand intareste si afirma altele noi, etc.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de catalin2

Condamnati de erezie au fost multi in primul mileniu, inclusiv Arie si nu au fost omorati apoi. Scrie ca ierarhii l-a acuzat de erezie, nu stim daca acestia au fost de acord cu omorarea sa apoi. Cu atat mai mult cu cat scrie ca abia dupa opt ani a fost ars pe rug.

Cu toata consideratia, frate Catalin, dar pe Arie nu l-a ars nimeni pe rug. In Biserica de aunci nu se pronuntau condamnari la moarte. Anatema era o excomunicare, o excludere din comunitate, nicidecum sentinta de condamnare la moarte.
In afara de traditia care spune ca Sf. Nicolae i-a tras o palma (sau doua), nu s-a atins nimeni de integritatea fizica sau de viata lui Arie.

Arie a murit de o boala a sistemului digestiv, la varsta de vreo 80 de ani, chiar inainte de ziua in care se pregatea (in mod fortat) reprimirea lui in Biserica.

BO nu a avut niciodata un organism de tip inchizitorial. Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.
Sf. Maxim Marturisitorul nu a fost condamnat la schilodire de catre Biserica, ci de catre imparat si clica monotelita.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

[AdrianAamz]

In cazul Templierilor, e clar ca a fost o "reglare de conturi", care nu avea de-a face cu probleme de invatatura de credinta _ adica, de natura dogmatica, sau morala...
Era problema de putere, de influenta si de bani.

Dar nici o cazuistica, zic eu, nu justifica infiintarea unui organism de represiune cum a fost inchizitia.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dacă e aşa, e un lucru foarte bun şi înţelept acesta făcut de papa Inocenţiu al IV-lea.

"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Deci, inchiztorul alege indirect, fiindcă cea care alege direct este justiţia laică, aşa cum a fost şi la ortodocşi (e adevărat, cu mai puţin efort probator şi cu mai mult arbitrar)

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

Şi ieri, ca şi azi, unii teologi sunt de părere că pedeapsa cu moartea este un lucru necesar, alţii că nu (mai) e un lucru necesar. Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria.

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Cu toata consideratia, frate Catalin, dar pe Arie nu l-a ars nimeni pe rug. In Biserica de aunci nu se pronuntau condamnari la moarte. Anatema era o excomunicare, o excludere din comunitate, nicidecum sentinta de condamnare la moarte.
In afara de traditia care spune ca Sf. Nicolae i-a tras o palma (sau doua), nu s-a atins nimeni de integritatea fizica sau de viata lui Arie.

Arie a murit de o boala a sistemului digestiv, la varsta de vreo 80 de ani, chiar inainte de ziua in care se pregatea (in mod fortat) reprimirea lui in Biserica.

BO nu a avut niciodata un organism de tip inchizitorial. Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.
Sf. Maxim Marturisitorul nu a fost condamnat la schilodire de catre Biserica, ci de catre imparat si clica monotelita.

Asa este, s-a inteles gresit, asta doream si eu sa spun. Eu aici vorbeam de exemplul dat, un eretic numit Basil, de dupa Schisma.