Nelamuriri Biblie/Religie

[Raziel]

xanixade
Am scris mai sus ca am vorbit cu muti preoti/calugari, chiar am si un prieten din bransa, nimeni nu mi-a dat un raspuns clar, si unii chiar nu vor sa discute iti zic direct ca daca pui asemenea intrebari ajungi in iad!
In legatura cu sfintenia, cine anume decide cine este sfant sau nu? nu biserica? scuzoaiele mele dar in biserica nu am incredere, este o institutie care si-a dovedit caracterul moral indoielnic(asta ca sa ma exprim politicos), si nu spun asta din istorie sau auzite ci pe propria-mi piele. Nu cumva aceiasi institutie l-a facut pe Stefan cel mare sfant? este acelasi lucru cum Yasser Arafat detine premiul nobel pentru pace.
Ultima ta intrebare nu-si are rostul inca, asta este motivul pentru care ma aflu pe forum, ca sa poata cineva sa raspunda la ea mai intai trebuie sa se demonstreze ca exista si apoi poti spune cine este.

[Erethorn]

Raziel, pot sa pun si eu cateve intrebari ?

In primul rand: Ai citit vreo carte a Bibliei ?

A doua intrebare: Daca ai citit, ai facut acest lucru in context, adica, interesandu-te mai inainte de catre cine a fost scrisa, cand a fost scrisa, ce reprezinta, cam ce tip de cunoastere transmite, etc....

Te intreb aceasta pentru ca cele mai multe nelamuriri pleaca tocmai de la acest simplu fapt: multa lume vorbeste despre "Biblie" la modul general, si o contesta la modul absolut, impreuna cu religiile care se bazeaza pe ea, fara sa aiba o idee clara despre ce este efectiv Biblia.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Raziel

Intrebare: care este pozitia crestinilor de aici in legatura cu varsta pamantului? Biblia sugereaza aprox. 6000 de ani dar acum este un fapt unanim acceptat de oamenii de stiinta ca varsta pamantului este de 4-4,5 miliarde ani.

Cîteva mii de ani (vreo 7500) sînt de la izgonirea din Rai, nu de la primul moment al Facerii. Primele trei "zile" nu pot avea ca referinţă soarele deoarece acesta a fost creat în "ziua" a patra.

Dacă te uiţi în versiunea originală în ebraică, vei găsi pentru "zi" cuvîntul YUM sau YOM în ebraica mai nouă. Acest cuvînt se are două sensuri:

- zi obişnuită de 24 de ore
- perioadă nedefinită de timp

Sper să te mulţumească răspunsul, care îi va nemulţumi pe alţii... :)

[xanixade]

În prealabil postat de Raziel

xanixade
Am scris mai sus ca am vorbit cu muti preoti/calugari, chiar am si un prieten din bransa, nimeni nu mi-a dat un raspuns clar, si unii chiar nu vor sa discute iti zic direct ca daca pui asemenea intrebari ajungi in iad!
In legatura cu sfintenia, cine anume decide cine este sfant sau nu? nu biserica? scuzoaiele mele dar in biserica nu am incredere, este o institutie care si-a dovedit caracterul moral indoielnic(asta ca sa ma exprim politicos), si nu spun asta din istorie sau auzite ci pe propria-mi piele. Nu cumva aceiasi institutie l-a facut pe Stefan cel mare sfant? este acelasi lucru cum Yasser Arafat detine premiul nobel pentru pace.
Ultima ta intrebare nu-si are rostul inca, asta este motivul pentru care ma aflu pe forum, ca sa poata cineva sa raspunda la ea mai intai trebuie sa se demonstreze ca exista si apoi poti spune cine este.

Daca i-ai intrebat, ar fi trebuit sa iti zica, ca atunci cand intrebi cred ca sunt obligati sa iti zica. Ce fel de intrebari le-ai pus de ti-or spus asa ceva?
Sfintenia e decisa de... Dumnezeu. Biserica decide in masura in care desluseste sfintenia din sfant, tot dupa Dumnezeu. Intr-o oarecare masura nu am nici eu incredere in Biserica, deoarece sunt preoti si preoti (si eu ma indoiesc de Stefan cel Mare), tot sfintii parinti zic, sa nu fie incredere in ei si tot timpul sa fie comparate vorbele lor cu scrierile de sfinti parinti.
Ultima intrebare e cea mai importanta, temelia religiei. De aia am tot pus-o. Iar demonstrarea existentei lui Dumnezeu, nu e necesara, deoarece se pune accent pe credinta. Exista demonstratii de tot felul in teologie despre existenta Sa. ( Ioan Damaschin - Dogmatica, cel putin...)
Ai auzit de filocalii? Citeste-le si pe acelea. Si acestea sunt importante. Mai deslusesc si ele ceva, poate din intrebarile pe care le pui.
http://www.arhiva-ortodoxa.info/ - aici le gasesti, la biblioteca misionarului ortodox...

La intrebarea ta: crestinii ortodocsi cred ca pamantul are 7200 de ani parca, si de asemenea in geocentrism...

http://www.hexaimeron.ro/video/Video.html

Plus ca aceste lacune nu prea exista. Pentru ca religia e definita de Biblie si Sfanta Traditie, care a existat pe langa Biblie. Ateii, neoprotestantii nu prea stiu de asa ceva, ci mai degraba aproape deloc.

[Raziel]

În prealabil postat de Erethorn

In primul rand: Ai citit vreo carte a Bibliei ?

Am scris mai sus ca am citit-o.
Eu stiu ca biblia este o colectie de carti/scrieri insuflata de Dumnezeu(in teorie) si pusa pe hartie/papirus/tablite de catre oameni, pentru vechiul testament nu se stie cine anume l-a scris.Acum normal ca trebuie analizata in functie de timpul in care a fost scrisa, cel putin asa ar trebui numai ca nu se face asa, desi ea a fost modernizata in decursul anilor.
Biblia este contestata la modul absolut de unii tocmai pentru ca se fac afirmatii absolute(fara dovada)in ea.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă te uiţi în versiunea originală în ebraică, vei găsi pentru "zi" cuvîntul YUM sau YOM în ebraica mai nouă. Acest cuvînt se are două sensuri:

- zi obişnuită de 24 de ore
- perioadă nedefinită de timp

Sper să te mulţumească răspunsul, care îi va nemulţumi pe alţii... :)

Deci pana la urma care este interpretarea corecta dintre cele 2 variante?
Si daca tot ai adus vorba de limba ebraica, cum de sunt asa siguri crestinii ca traducerea cartilor bibliei este corecta si nu s-a pierdut/adaugat nimic?
Acum de dragul discutiei sa zicem ca o zi insemna o perioada nedefinita de timp, atunci cineva poate intelege sa zicem 1 ora sau o secunda, nu neaparat mai mult de 24 de ore.

În prealabil postat de xanixade

Daca i-ai intrebat, ar fi trebuit sa iti zica, ca atunci cand intrebi cred ca sunt obligati sa iti zica. Ce fel de intrebari le-ai pus de ti-or spus asa ceva?

Intrebari pe care le-am pus/le voi pune si aici, eu m-am gandit ca unii poate nu stiau pur si simplu.

În prealabil postat de xanixade

Sfintenia e decisa de... Dumnezeu.

Cum anume mai exact?

În prealabil postat de xanixade

Biserica decide in masura in care desluseste sfintenia din sfant

Iar biserica este compusa din oameni care sunt supusi greselii.

În prealabil postat de xanixade

Ultima intrebare e cea mai importanta, temelia religiei. De aia am tot pus-o. Iar demonstrarea existentei lui Dumnezeu, nu e necesara, deoarece se pune accent pe credinta. Exista demonstratii de tot felul in teologie despre existenta Sa. ( Ioan Damaschin - Dogmatica, cel putin...)

Asa este si eu o consider foarte importanta, numai ca exact raspunsul la intrebarea asta incerc sa-l aflu.Eu zic ca existenta lui Dumnezeu trebuie demonstrata, credinta(asa cum o inteleg eu) presupune si o urma de indoiala(ca altfel ar fi certitudine) iar la crestini ea este bazata mai mult pe sentiment din cate am inteles eu, si mai putin pe ratiune.
Ca tot am ajuns aici, de ce Dumnezeu nu vine pur si simplu sa-si faca prezenta concret? asta ca sa spulbere orice indoiala a oamenilor.
Multumesc pentru lectura recomandata, dar as fi preferat niste concluzii de la mintile luminate intr-ale teologiei de pe acest forum.

În prealabil postat de xanixade

Plus ca aceste lacune nu prea exista. Pentru ca religia e definita de Biblie si Sfanta Traditie, care a existat pe langa Biblie. Ateii, neoprotestantii nu prea stiu de asa ceva, ci mai degraba aproape deloc.

Tu spui ca nu exista dar eu le vad clar ca lumina zilei, probabil e vorba doar de perceptia fiecaruia, pana la urma vrem nu vrem fiecare om isi creaza propriul Dumnezeu.

[Erethorn]

În prealabil postat de Raziel

Am scris mai sus ca am citit-o.
Acum normal ca trebuie analizata in functie de timpul in care a fost scrisa, cel putin asa ar trebui numai ca nu se face asa, desi ea a fost modernizata in decursul anilor.

Daca tot ati facut o afirmatie, ne-o puteti si dovedi ? Care carte a Bibliei a fost "modernizata", in ce mod, raportat la care versiune ?

În prealabil postat de Raziel

Si daca tot ai adus vorba de limba ebraica, cum de sunt asa siguri crestinii ca traducerea cartilor bibliei este corecta si nu s-a pierdut/adaugat nimic?

Raspunsul la acest gen de intrebare nu este simplu, el implica cunostinte aprofundate intr-o intreaga stiinta, ba chiar mai multe stiinte, care se ocupa exact cu acest obiect. Exegeza biblica, spre exemplu.

În prealabil postat de Raziel

Multumesc pentru lectura recomandata, dar as fi preferat niste concluzii de la mintile luminate intr-ale teologiei de pe acest forum.

Sper ca aceasta afirmatie a fost facuta in gluma. Din cate stiu eu, nimeni de pe acest forum nu s-a pretins a fi teolog de formatie.

[Raziel]

În prealabil postat de Erethorn

Daca tot ati facut o afirmatie, ne-o puteti si dovedi ? Care carte a Bibliei a fost "modernizata", in ce mod, raportat la care versiune ?

Deci se pare ca toata lumea are nevoie de dovezi cand se face o afirmatie, dar cand vine vorba de existenta lui Dumnezeu toti crestinii se dau dupa plop.
Pai este foarte simplu, in primul rand limbile s-au schimbat/modernizat, si inca o dovada este numarul impresionant de secte crestine, acum ca variantele lor nu sunt recunoscute de biserica asta e alta discutie.Mai sunt si modernizari care nu au fost neaparat adaugate in biblie cum ar fi recunoasterea posibilitatii existentei extraterestrilor de catre Papa, cred ca ai auzit, si multe altele.
Poti sa te uiti aici http://orizonturieterne.ro/toate-ver...licate-online/
Societatea se schimba si fie ca le place sau nu trebuie sa se tina pasul cu ea, din ce interese? putem doar sa speculam.

În prealabil postat de Erethorn

Raspunsul la acest gen de intrebare nu este simplu, el implica cunostinte aprofundate intr-o intreaga stiinta, ba chiar mai multe stiinte, care se ocupa exact cu acest obiect. Exegeza biblica, spre exemplu.

Deci un fel de da :)) curios cum se face referire la stiinta atat de repudiata de unii crestini cand le contesta dogma.

În prealabil postat de Erethorn

Sper ca aceasta afirmatie a fost facuta in gluma. Din cate stiu eu, nimeni de pe acest forum nu s-a pretins a fi teolog de formatie.

Ma bucur ca ai simtul ironiei

[Erethorn]

În prealabil postat de Raziel

Deci se pare ca toata lumea are nevoie de dovezi cand se face o afirmatie, dar cand vine vorba de existenta lui Dumnezeu toti crestinii se dau dupa plop.

Este vorba despre doua lucruri diferite. Existenta lui Dumnezeu se poate sau nu dovedi prin mijloace empirice, care tin de universul creat, cata vreme El apratine unei alte sfere - aceasta este in sine un subiect pentru aprofundarea caruia sa ai anumite cunostinte de filosofia religiei.

Insa ceea ce ati afirmat dumneavoastra este un fapt pozitiv care tine in exclusivitate de universul creat (o anumita transformare antropogena a unui text), deci este necesar sa-l puteti dovedi.

În prealabil postat de Raziel

Pai este foarte simplu, in primul rand limbile s-au schimbat/modernizat,

Doar de curiozitate, dumneavoastra stiti cam in ce limbi au fost scrise cartile Bibliei, care sunt cele mai vechi manuscrise existente si in ce limbi sunt acestea ? Ati auzit despre Septuaginta, textul masoretic, Codex Sinaiticus, tipul alexandrin, textus receptus, Vulgata, etc. etc. etc.... ?

În prealabil postat de Raziel

si inca o dovada este numarul impresionant de secte crestine, acum ca variantele lor nu sunt recunoscute de biserica asta e alta discutie.

Aici vorbiti despre diferente de interpretare, nu despre "modernizarea" Bibliei.
Asa pot si eu sa spun ca nu stiu ce dobitoc a "modernizat" Romeo si Julieta, de unde concluzia ca Shakespeare nu exista.

În prealabil postat de Raziel

Mai sunt si modernizari care nu au fost neaparat adaugate in biblie cum ar fi recunoasterea posibilitatii existentei extraterestrilor de catre Papa, cred ca ai auzit, si multe altele.

Haideti sa nu facem o ciorba. Ce are de-a face parerea personala a Papei cu Biblia ?!

În prealabil postat de Raziel

Deci un fel de da :)) curios cum se face referire la stiinta atat de repudiata de unii crestini cand le contesta dogma.

Nu stiu la care "unii crestini" va referiti, dar va atrag atentia ca in Biserica Catolica se regasesc multi dintre cei mai reprezentativi oameni de stinta ai epocii moderne, iar universitatile catolice sunt recunoscute ca facand parte din elita invatamantului superior.

[Manodragon]

Ateu fiind m-am distrat citind postarile de pe thread-ul acesta. In principal citind cum konijiro pur si simplu spulbera orice argument adus de crestini aici. Cu greu poate cineva sa ii aduca contra-argumente care sa fie si logice:)

A desparti ratiunea de simtire este daunator gandirii.

In primu' rand afirmatia intr-un sistem logic nu are logica:) Daca voiai sa zici ca gandirea fara simt sau gandirea rationala duce la alterarea acesteia, mi se pare ca te inseli. O gandire care se bazeaza mai mult pe ratiune are mai multe de castigat decat cea care pur si simlu simte. Incearca sa iti traiesti viata fara sa recurgi la ratiune sau folosindu-te mai putin de ea. Ai deveni instinctual. Plus ca ratiunea ofera elementul de logica. Oricine foloseste logia in viata lor de zi cu zi, chiar si oamenii religiosi.(mai putin cand vine vorba de divinitate) Daca ai actiona fara ratiune, ai putea sa te arunci de pe margine unei prapastii. Dar nu o faci stiind ca daca cazi de la x metrii lovindu-te de stanci mori. O simpla flotare logica printre multe altele.
Mi se pare amuzant cum oamenii religiosi, mai ales crestinii, incearca sa explice lumea inconjuratoare cu dovezi din cartile lor sfinte, ignorand orice dovada exterioara obiectiva. Ei au deja cauza, cautand dovezi in lume pentru acea cauza in timp ce stiinta gaseste dovezi si in functie de acele dovezi explica lucrurile.
Raziel, cu cat cercetezi mai mult religia, oricare ar fi ea, cu atat mai mult credinta in acea religie iti este distrusa. Admitand ca faci lucru' asta folosindu-ti ratiunea si nu "simtu'". Nu te opri din pus intrebari nici chiar atunci cand ai raspunsul la intrebari. Question everything, assume nothing.

[Raziel]

În prealabil postat de Erethorn

Este vorba despre doua lucruri diferite. Existenta lui Dumnezeu se poate sau nu dovedi prin mijloace empirice, care tin de universul creat, cata vreme El apratine unei alte sfere - aceasta este in sine un subiect pentru aprofundarea caruia sa ai anumite cunostinte de filosofia religiei.

Nu sunt diferite deloc, tu deja pleci cu ideea ca Dumnezeu este inafara universului, o prezumtie pe care n-o poti dovedi, filosofiile deseori sunt gresite ce argumente ai ca filosofia crestina este adevarata?
Unei alte sfere poate apartine si mos craciun, crezi in mos craciun?

În prealabil postat de Erethorn

Insa ceea ce ati afirmat dumneavoastra este un fapt pozitiv care tine in exclusivitate de universul creat (o anumita transformare antropogena a unui text), deci este necesar sa-l puteti dovedi.

Asta am si facut citeste cu atentie.

În prealabil postat de Erethorn

Doar de curiozitate, dumneavoastra stiti cam in ce limbi au fost scrise cartile Bibliei, care sunt cele mai vechi manuscrise existente si in ce limbi sunt acestea ? Ati auzit despre Septuaginta, textul masoretic, Codex Sinaiticus, tipul alexandrin, textus receptus, Vulgata, etc. etc. etc.... ?

Nu-mi place sa fiu luat de sus, este a 2-a oara cand faci treaba asta.
In primul rand nu avem textele originale ale bibliei este common sense(cum ar zice englezu) sa-ti dai seama ca foarte multe lucruri s-au pierdut/adaugat prin traducere si au fost copiate manual.Manuscrisele alea vechi de ex. din NT sunt scrise de evanghelisti?
Tu chiar esti convins ca atunci cand tii biblia in mana ai exact cuvintele si mesajul original?
Si daca biblia a fost insuflata de la Dumnezeu de ce nu s-a asigurat sa nu se piarda textele originale?
Daca totusi nu ma crezi pe mine cauta-l pe omul asta Bart D. Ehrman(pe care l-a recomandat si konijiro) care a studiat toata viata biblia este istoric, poate pe el il crezi.

În prealabil postat de Erethorn

Aici vorbiti despre diferente de interpretare, nu despre "modernizarea" Bibliei.
Asa pot si eu sa spun ca nu stiu ce dobitoc a "modernizat" Romeo si Julieta, de unde concluzia ca Shakespeare nu exista.

Unde am spus eu ca daca biblia e modernizata am concluzionat ca nu exista Dumnezeu?

În prealabil postat de Erethorn

Haideti sa nu facem o ciorba. Ce are de-a face parerea personala a Papei cu Biblia ?!

Deci sa inteleg ca Papa vorbea in nume personal? Eu stiam ca atunci cand vorbeste capul bisericii catolice este totusi un lucru serios de luat in seama.Si unde am scris eu ca are de-a face cu biblia? am zis ca e un lucru inafara bibliei

În prealabil postat de Erethorn

Nu stiu la care "unii crestini" va referiti, dar va atrag atentia ca in Biserica Catolica se regasesc multi dintre cei mai reprezentativi oameni de stinta ai epocii moderne, iar universitatile catolice sunt recunoscute ca facand parte din elita invatamantului superior.

Ma refer la crestinii cu care m-am intersectat eu in viata pana acum si pe cei pe care i-am ascultat la tv sau in alte diferite medii de comunicare.
Stiu si eu ca in biserica catolica sunt reprezentanti ai stiintei, dar atunci cand un om de stiinta contrazice dogmele crestine nu le mai convine clericilor.
Din punctul asta de vedere pot spune ca biserica catolica chiar s-a modernizat fata de cea ortodoxa, dar sa nu uitam ce a facut biserica catolica cu oamenii de stiinta in trecut,si numai cu ei ci cu toti care aveau "tupeul" sa puna o intrebare "nelalocul ei"