Un sfat intelept

[AlinB]

În prealabil postat de Melissa

Eu(vorbesc doar in numele meu) sigur ca-l iert, dar nu trec peste asta, deci daca il iert asta nu inseamna ca il mai doresc alaturi in acea casnicie.Il iert , as cauta sa-l inteleg dar nimic nu m-ar mai tine langa el. Prima palma e mai grea si daca ajunge sa mi-o dea, nimeni si nimic nu-mi garanteaza ca nu mai urmeaza la un moment dat si un pumn, si pana la urma o bataie in toata regula etc..Dar de ce sa ma loveasca? Dar de ce sa ma insele? Daca eu fac tot posibilul sa nu ajungem acolo si totusi se ajunge, inseamna ca eu nu sunt ceea ce el are nevoie pentru a fi un barbat implinit si fericit si linistit in casnicie.Si decat sa ajungem sa ne transam, mai bine ne despartim civilizat la primul incident "nevinovat".

Deci pentru mine nu exista "faza trecatoare", "o singura data","isi cere scuze", "marturiseste"..A jurat in fata lui Dumnezeu ca ma va iubi si respecta pana moartea ne va desparti, apoi asa sa faca, ca asa fac si eu. Sa stea TREAZ (in stare de trezvie)toata viata si sa nu greseasca in aceste privinte.Punct.Daca nu poate, ii doresc succes cu alta.Inca un punct.:-)

Vezi ca te contrazici, incepi sa spui ca il ierti si pe urma de fapt ca nu, si asta dupa o greseala care poate fi doar un hop trecator intr-o casnicie, impingand in fatza un soi de filosofie care se vrea o scuza/rationalizare a unei iubiri limitate si conditionate de ceea ce primesti.

Macar sa recunoastem ca la asta se rezuma intelegerea iubirii si sa nu mai impingem in fatza exemple de femei indelung malatrate si inselate, mai bine ne-am scandaliza de limitele noastre nu problemele altora.

[Yasmina]

Cred ca problema se pune in temeni care implica starea spirituala a sotiilor.Daca sunt credinciosi este mai mult decat probabil ca vor sta departe de inselat si violenta;daca nu sunt credinciosi atunci faptele lor au urmari lumesti"ochi pt ochi".
Cea mai dificila este poate casatoria intre mixti spiritual,unde cel credincios se va lasa martirizat tocmai in ideea de a intoarce si celalalt obraz.

La teorie sunt foarte buna,inteleg foarte bine ca pot exista cazuri de sacrificii care merg la extreme si ca iertarea si lipsa mandriei(acceptarea tradarii,inselarii si batjocorei)chiar exista la unele persoane.

Eu nu stiu daca as putea sa traiesc in aceste conditii,adica nu sunt convinsa ca insusi Dumnezeu imi cere asta in casatorie;daca biserica dezleaga casatoria pe motiv de adulter de ce n-ar dezlega-o si pe motiv de violenta?
Violenta pune in pericol vieti,fie ca este vb de violenta verbala care conduce la devieri de comportament,stari de panica,depresie si suicid-fie ca este vb despre violenta fizica din care iti poti gasi sfarsitul(imaginati-va o femeie insarcinata batuta bestial).

Ne cere Dumnezeu sa murim la propriu sau sa murim incet intr-o casatorie toxica?Nu este indeajuns ca oamenii sunt total diferiti inca de la nastere si nu vor avea toti aceleasi sanse?
Adica uratii,bolnavii,saracii si cei mai inceti mintal nu au deja"o cruce"?

În prealabil postat de AlinB

Vezi ca te contrazici, incepi sa spui ca il ierti si pe urma de fapt ca nu, si asta dupa o greseala care poate fi doar un hop trecator intr-o casnicie, impingand in fatza un soi de filosofie care se vrea o scuza/rationalizare a unei iubiri limitate si conditionate de ceea ce primesti.

Macar sa recunoastem ca la asta se rezuma intelegerea iubirii si sa nu mai impingem in fatza exemple de femei indelung malatrate si inselate, mai bine ne-am scandaliza de limitele noastre nu problemele altora.

Doar pentru ca nu spun ce vrei sa auzi, nu inseamna ca ma contrazic.

In primul rand TU nici nu trebuia sa pui o astfel de intrebare, nici sa comentezi vreun eventual raspuns la ea. Deoarece te-am rugat de cateva ori sa fi fair-play si sa raspunzi si tu CONCRET ca cei de pe acest thread, daca ti-ai parasi sau nu sotia daca te-ar insela/bate.Dar NU ai curajul unui raspuns sincer, de teama de-a nu spune careva ca esti prost. Raspunsul oricum e evident.:-)

Deci draga Aline, limitarea este la tine in acest caz, bine camuflata de lipsa curajului de a infrunta si recunoaste adevarul, de a-ti asuma raspunderea unui esec si este bine cosmetizata intr-o asa-zisa iubire.

Am spus ca-l iert. Dar nu il mai vreau alaturi. Ce nu intelegi aici? Sau crezi ca iertarea este obligatoriu legata de faptul ca eu trebuie sa continui sa incasez palme/pumni daca mai are el vreun "hop trecator"??Sau sa mai "inghit" inca o aventura amoroasa "trecatoare"???Pai s-a intalnit hotul cu prostul?:-))

Deci iertarea NU este conditionata de nimic.Il ierti sau nu, indiferent daca mai face sau nu, indiferent dac ramai cu el sau nu. Si cu IUBIREA e la fel.Este absolut neconditionata. Faptul ca NU as mai accepta sa fiu cu el, n-ar insemna ca nu il mai iubesc.Iubirea nu este conditionata si nici rationala ca sa o poti opri cand pocnesti din degete.

Dar eu conditionez pentru ca am acest drept, statutul meu de FEMEIE si de SOTIE si ii redeau in acelasi timp libertatea de care se pare ca are atata nevoie!Punct.

E greu sa ma intelegi si sa pricepi ce-ti spun, sunt convinsa..:-)

Spunea cineva pe forum la un moment dat, ca atat de mult isi iubeste sotul ca i-ar ierta orice ar face. Ei, eu atat de mult imi iubesc sotul incat l-as elibera de corvoada mea/a casniciei, ca sa nu-l mai ispitesc SA FACA PACATE! Libertatea personala este ceva esential la o fiinta umana. Constrangerea de orice fel creeaza frustrari si de aici pana sa facem pacate de acest fel, nu mai e decat un pas.De ce sa ma tin scai de un om (sotul in acest caz), daca el imi arata prin violenta si prin adulter ca lui nu ii este bine alaturi de mine? Numai ca sa nu vorbeasca lumea?Numai ca mi-e frica mie sa privesc esecul in ochi??

Iertarea sotului si despartirea de el in acest caz, nu este un act de egoism asa cum il percepi tu. Din contra, un egoism dus la extrem este sa ramai intr-o astfel de casnicie pentru TINE de fapt, nu pentru el. Pentru ca nu ai curajul sa accepti ca nu esti tu centrul universului si nu ai demnitatea sa recunosti infrangerea.

[AlinB]

În prealabil postat de Melissa

Doar pentru ca nu spun ce vrei sa auzi, nu inseamna ca ma contrazic.

In primul rand TU nici nu trebuia sa pui o astfel de intrebare, nici sa comentezi vreun eventual raspuns la ea. Deoarece te-am rugat de cateva ori sa fi fair-play si sa raspunzi si tu CONCRET ca cei de pe acest thread, daca ti-ai parasi sau nu sotia daca te-ar insela/bate.Dar NU ai curajul unui raspuns sincer, de teama de-a nu spune careva ca esti prost. Raspunsul oricum e evident.:-)

Poate nu am fost suficient de clar in aceasta privinta dar cred ca din contextul discutiilor care le-am avut cu tine si criticile care le-am adus lui "lilith" ar fi trebuit sa se inteleaga foarte bine urmatoarele aspecte:

1. Trebuie sa avem un reper moral absolut, care sa aiba bazele in Jertfa lui Hristos si Evanghelie, nu in orgolii si ambitii personale.

2. Nu trebuie sa confundam reperul moral cu capacitatea noastra de a-l pune in practica, niciodata nu trebuie sa bravam cu el in sensul de a spune "eu asta pot, sigur asa asa am sa fac daca.."

Deci draga Aline, limitarea este la tine in acest caz, bine camuflata de lipsa curajului de a infrunta si recunoaste adevarul, de a-ti asuma raspunderea unui esec si este bine cosmetizata intr-o asa-zisa iubire.

Ce inseamna pentru tine de fapt a-ti asuma "raspunderea unui esec"?

In exemplul enuntat de mine putin mai sus, eu cred ca inseamna a-ti pune si problema daca infidelitatea si alte greseli ale celuilat nu se datoreaza si unor greseli ale tale ca tovaras a lui de viata.
Poate intr-adevar a fost mai slab dpdv spiritual, dar eu am facut tot ce am putut ca sa-l ridic?

Un om cu simt moral nu vede doar pe celalalt ca greseste, se vede pe sine, in primul rand.

Nu da bir cu fugitii pentru ca are orogoliul ranit si inventeaza filosofii justificative pentru dezertare ci isi face procese de constiinta intrebandu-se care este partea lui din greseala celuilalt.

Poti sa te intrebi daca un om ajunge sau nu alcoolic peste noapte sau "pur si simplu" intr-o secunda ajunge sa se lepede de valorile casatoriei.

Parerea mea este ca nu se intampla NICIODATA asa, semenele decaderii morale sunt evidente pentru persoanele cu discernamant si putina sensibilitate si chiar daca vezi, chiar daca nu vezi sau nu vrei sa vezi ca lucrurile aluneca la vale, responsabilitate fata de faptele celalalt tot ai, pentru ca o casatorie nu se rezuma doar la promisiunile de fidelitate sexuala.

Am spus ca-l iert. Dar nu il mai vreau alaturi. Ce nu intelegi aici?

Si daca nu l-ai ierta, diferenta practic fiind ..care?

Sau crezi ca iertarea este obligatoriu legata de faptul ca eu trebuie sa continui sa incasez palme/pumni daca mai are el vreun "hop trecator"??Sau sa mai "inghit" inca o aventura amoroasa "trecatoare"???Pai s-a intalnit hotul cu prostul?:-))

Exact ce vorbeam despre orgolii si justificarea lor.

Deci iertarea NU este conditionata de nimic.Il ierti sau nu, indiferent daca mai face sau nu, indiferent dac ramai cu el sau nu.

Iertarea nefiind in cazul asta decat o vorba in vant.

Si cu IUBIREA e la fel.Este absolut neconditionata. Faptul ca NU as mai accepta sa fiu cu el, n-ar insemna ca nu il mai iubesc.

In momentul in care te desparti de el/ea pentru a-ti proteja mai degraba orgoliul ranit si iluziile distruse decat viata, atunci este ipocrit sa mai vorbesti de iubire.

Iubirea nu este conditionata si nici rationala ca sa o poti opri cand pocnesti din degete.

Una este sa vorbesti despre iubirea neconditionata alta sa o practici efectiv.
Tu o aclami dar deciziile pre-programate care le ai vorbesc impotriva ei.

Iubirea ESTE rationala in sensul ca are ratiunile ei, incluzand aici si logica proprie instinctelor dar si ca proces mental mai mult sau mai putin constientizat.
Important este ca ratiunile ei sa fie aliniate cu ratiunile divine, atunci iubirea este intr-adevar perfecta.

Dar eu conditionez pentru ca am acest drept, statutul meu de FEMEIE si de SOTIE si ii redeau in acelasi timp libertatea de care se pare ca are atata nevoie!Punct.
E greu sa ma intelegi si sa pricepi ce-ti spun, sunt convinsa..:-)

Nu e deloc greu, se incadreaza la ceea ce spuneam mai sus, orgolii, ambitii, egoism si declinarea responsabilitatii.

Spunea cineva pe forum la un moment dat, ca atat de mult isi iubeste sotul ca i-ar ierta orice ar face. Ei, eu atat de mult imi iubesc sotul incat l-as elibera de corvoada mea/a casniciei, ca sa nu-l mai ispitesc SA FACA PACATE!

Nu stiu cat de mult constientizezi ca este o filosofie mincinoasa si nu are in ea nici un dram de spiritualitate sau grija pentru mantuirea celuilalt.

Am spus clar si o repet, este vorba de o situatie trecatoare, celalalt constientizeaza ca a gresit, isi cere scuze si fagaduieste ca va face tot ce e posibil sa se indrepte.
Si tu vezi Doamne.."il eliberezi" si "il feresti de pacat" trimitandu-l sa pacatuiasca in alta parte.

Libertatea personala este ceva esential la o fiinta umana. Constrangerea de orice fel creeaza frustrari si de aici pana sa facem pacate de acest fel, nu mai e decat un pas.De ce sa ma tin scai de un om (sotul in acest caz), daca el imi arata prin violenta si prin adulter ca lui nu ii este bine alaturi de mine?

Si deci daca nu ii este bine langa tine, important este sa caute in alta parte decat sa te intrebi eventual sa-l intrebi ceea ce iti lipseste.

Tu esti perfectiunea intruchipata, daca are nevoie de mai putin de atat sa caute in alta parte

Superba logica, profund spirituala.

Numai ca sa nu vorbeasca lumea?Numai ca mi-e frica mie sa privesc esecul in ochi??

Tocmai, ca din ceea ce ai scris mai sus, ti-e teama de gura lumii, dar nu ca de o femeie divortata ci ca de o fameie care rabda abuzurile sotului, o femeie care i s-au pus coarne, o femeie care a luat o palma, etc.

Iertarea sotului si despartirea de el in acest caz, nu este un act de egoism asa cum il percepi tu. Din contra, un egoism dus la extrem este sa ramai intr-o astfel de casnicie pentru TINE de fapt, nu pentru el. Pentru ca nu ai curajul sa accepti ca nu esti tu centrul universului si nu ai demnitatea sa recunosti infrangerea.

Mi se pare cutremurator cum reusesti cu o logica vicioasa sa inversezi sisteme de valori.

Cum adica sa ramai "pentru tine" cand de fapt tocmai ai realizat ca nu esti buricul parmantului si centrul universului si cu un mic proces de constiinta poti recunoaste ca nu esti nici fiinta perfecta care a facut totul perfect in acea casnicie?
Ramai pentru celalalt, daca a mai ramas loc pentru asa ceva, ramai sa-ti rascumperi greselile, ramai sa indrepti ce se poate indrepta.
Asta presupune smerenie, presupune spalarea picioarelui celuilalt, ori asa ceva nu este la indemana oricui.

Mai comod este sa dai bir cu fugitii mai comod este sa zici negrului alb si albului negru si sa construiesti o logica sucita prin care smerenia devnie egoism si manifestarea razbunatoare a unui orgoliul infrant si a unei inimi ranite devine un gest de virtute.

Si repet pentru a N-a oara pentru a nu lasa loc sa fiu "inteles gresit" si iarasi sa curga observatii si cazuri cu persoane batute in ultimul hal sau mai stiu eu ce.
Vorbesc de iertarea in cazul unor greseli de genul "one time", in care celalalt isi cere iertare si doreste impacarea, cum a fost exemplul dat la inceputul topicului si in care neinduplecarea si incaptanarea era vazuta ca un mare act de "virtute" bun de admirat si urmat.

[AlinB]

Parintele Nicolae Steinhardt despre cele patru feluri de iertare

Nu ajunge să ierţi, mai e neapărat nevoie să şi uiţi. Iertarea neînsoţită de uitare nu înseamnă nimic, e vorbă goală, vorbărie, flecăreală, amăgire şi mască a ţinerii de minte a răului. Am cunoscut un preot, om de mare ispravă (mi-a fost cândva duhovnic), părintele George Teodorescu din Bucureşti. Obişnuia să spună enoriaşilor săi: „Vin la mine bărbaţi ori femei şi grăiesc: de iertat îl iert sau o iert, dar de uitat nu pot uita. Le răspund: zici că ierţi dar că nu poţi uita. Prea bine. Ţi-ar plăcea însă, după ce te voi fi spovedit şi-ţi voi fi pus patrafirul pe cap şi voi fi rostit: te iert şi te dezleg, să vezi că sare Hristos de colo şi-mi strigă: l-oi fi iertând sfinţia ta dar să ştii ca Eu unul nu-l uit. Aud?”.

In romanul său Madeleine Ferrat, Emile Zola închipuie groaznica imagine a unei păcătoase pe care Iisus o iartă dar Dumnezeu-Tatăl nu, pentru că nu uită nimic. Lucrarea aceasta (a minţii scriitorului francez influenţate probabil de marcionism) ne întăreşte parcă şi mai mult în convingerea că iertarea e lipsită de valoare şi farmec şi putere izbăvitoare (şi nu face, pentru a vorbi mai pe şleau nici doi bani şi nici cât o ceapă degerată) dacă nu i se alătură uitarea.

Că uitarea e mai anevoioasă decât iertarea nu încape iarăşi dubiu. E cu adevărat grea. Dar nu-i oare întreg creştinismul greu? Cei care vin la Hristos, neluând aminte la paharul pe care L-a băut (paharul amărăciunii, şi până la fund) şi la botezul cu care S-a botezat (moartea pe cruce) dau dovadă că nu ştiu cărui Dumnezeu se închină şi în ce obşte se află.

Desigur că uitarea e grea, precum greu îi este oricui să-şi iubească vrăjmaşul, să întindă obrazul stâng după ce i-a fost lovit cel drept, să nu păcătuiască nu numai cu fapta ci nici cu gândul, să aducă la îndeplinire toate atât de subtilele şi radicalele porunci ale Predicii de pe Munte şi, în general, tot ceea ce Domnul cere de la acei care se ţin şi cutează să se numească ucenicii Lui.