Eens

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Dogma infailibilitatii se aplica tuturor papilor incepand cu primul papa. La fel ca orice dogma, fie ca e de la ortodocsi, fie de la catolici.

Iar in acest fel noi sintem siguri ca credinciosii catolici care au trait in acea perioada, s-au mintuit chiar daca au crezut ca mintuirea exista numai in Biserica Catolica.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Iar in acest fel noi sintem siguri ca credinciosii catolici care au trait in acea perioada, s-au mintuit chiar daca au crezut ca mintuirea exista numai in Biserica Catolica.

Nu in legatura cu asta era contradictia, ci cu dogma infailibilitatii. Si Biserica Ortodoxa si BC spun ca sunt infailibile, iar in privinta dogmelor nu poate exista o eroare. Dogma infailibilitatii spune ca niciun papa nu poate gresi ex cathedra. Deci nu se poate intampla ca un papa sa spuna ceva si un papa sa-l contrazica. Aceasta de aici e una din contradictiile dogmei infailibilitatii, ca sunt mult mai multe.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu in legatura cu asta era contradictia, ci cu dogma infailibilitatii. Si Biserica Ortodoxa si BC spun ca sunt infailibile, iar in privinta dogmelor nu poate exista o eroare. Dogma infailibilitatii spune ca niciun papa nu poate gresi ex cathedra. Deci nu se poate intampla ca un papa sa spuna ceva si un papa sa-l contrazica. Aceasta de aici e una din contradictiile dogmei infailibilitatii, ca sunt mult mai multe.

Esenta infailibilitatii nu este ca un papa nu greseste. Esenta infialibilitatii e ca EU, crestin catolic, CREZIND in ceea ce afirma papa, NU GRESESC (scuze ca nu stiu sa ingros literele).
Stra,strabunicul meu nu gresea crezind ca cei din alte culte nu se mintuiesc, iar eu nu gresesc crezind ca se mintuiesc si cei din alte culte.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de nutucutu

Esenta infailibilitatii nu este ca un papa nu greseste. Esenta infialibilitatii e ca EU, crestin catolic, CREZIND in ceea ce afirma papa, NU GRESESC (scuze ca nu stiu sa ingros literele).
Stra,strabunicul meu nu gresea crezind ca cei din alte culte nu se mintuiesc, iar eu nu gresesc crezind ca se mintuiesc si cei din alte culte.

Dar aceasta nu mai corespunde cu definitia din cele mai vechi timpuri ale dogmei: ceea ce s-a crezut intotdeauna, la fel, peste tot. Aceasta si pentru ca pastratorul real al dogmei este poporul dreptcredincios, care nu isi schimba credinta de la o perioada la alta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

Esenta infailibilitatii nu este ca un papa nu greseste. Esenta infialibilitatii e ca EU, crestin catolic, CREZIND in ceea ce afirma papa, NU GRESESC (scuze ca nu stiu sa ingros literele).
Stra,strabunicul meu nu gresea crezind ca cei din alte culte nu se mintuiesc, iar eu nu gresesc crezind ca se mintuiesc si cei din alte culte.

Mă tem că asemenea poziţie nu este mentenabilă. E cu totul lipsită de coeziune internă. Nu poţi să spui că A a crezut în mod just în propoziţia P şi B a crezut la fel de just în propoziţia nonP.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă tem că asemenea poziţie nu este mentenabilă. E cu totul lipsită de coeziune internă. Nu poţi să spui că A a crezut în mod just în propoziţia P şi B a crezut la fel de just în propoziţia nonP.

Normal ca e asa daca o luam ca la matematica, dar aici nu e vorba de matematica. E vorba de cunoastere. Dadeam exemplul cu aspartanul. Daca parintii nostri credeau ca aspartanul e bun pentru sanatate, noi nu mai credem asta.Dar asta nu inseamna ca atit ei cit si noi nu sintem sanatosi, indiferent de cit cunoastem.
Sau un exemplu mai elocvent: daca acum 2500 ani cineva imi dadea o palma, iar eu raspundeam tot cu o palma, era un lucru corect. Acum 2000 ani insa, daca cineva imi dadea o plama, iar eu raspunedeam cu o palma era incorect. Ce s-a schimbat intre timp? Cunoasterea. Singurul scop al omului pe pamint este sa-L iubeasca pe Dumnezeu si sa se mintuiasca; si cum s-au mintuit atit catolicii din Evul Mediu chiar daca au crezut una, si ne mintuim si noi chiar daca avem alta viziune, inseamna ca Biserica Catolica este infailibila, asa cum si este.
(Discutia a pornit de la Savonarola care ne-a intrebat pe noi, catolicii, cum vedem aceasta contradictie. Ceea ce am spus este parerea mea personala)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

Normal ca e asa daca o luam ca la matematica, dar aici nu e vorba de matematica. E vorba de cunoastere.

Deja plecaţi de la o presupoziţie: matematica şi cunoaşterea ar fi realităţi disjuncte. De fapt, nu e chestie de matematică, ci chestie de logică. Legile logicii sunt universal valabile. Să vedem mai departe:

Dadeam exemplul cu aspartanul. Daca parintii nostri credeau ca aspartanul e bun pentru sanatate, noi nu mai credem asta.Dar asta nu inseamna ca atit ei cit si noi nu sintem sanatosi, indiferent de cit cunoastem.

Aspartamul este fie bun pentru sănătate, fie nu este bun pentru sănătate. Tertium non datur. Sigur, se poate discuta că este bun până la o anumită doză, peste care nu mai este bun. Că ar putea fi bun pentru cineva cu înclinaţie pentru diabet, dar rău pentru cineva fără asemenea înclinaţie. Dar ceva nu poate fi bun pentru sănătate şi în acelaşi timp rău pentru sănătate.

Sau un exemplu mai elocvent: daca acum 2500 ani cineva imi dadea o palma, iar eu raspundeam tot cu o palma, era un lucru corect. Acum 2000 ani insa, daca cineva imi dadea o plama, iar eu raspunedeam cu o palma era incorect. Ce s-a schimbat intre timp? Cunoasterea.

Nu este aşa. Legea s-a schimbat, nu cunoaşterea ei. Drepţii lumii vechi, care cunoşteau foarte bine legea lor, făceau un lucru corect înapoind o palmă. Drepţii lumii noi, care au acelaşi grad de cunoaştere al Legii, fac un lucru incorect înapoind o palmă (cu anumite excepţii).
Deci, în primul caz, aspartamul nu s-a schimbat. În al doilea, Legea s-a schimbat. Dar, în ambele, adevărul şi falsul nu ţin de subiect, ci sunt obiective. Adevărul există în afara noastră, nu între urechile noastre.

Singurul scop al omului pe pamint este sa-L iubeasca pe Dumnezeu si sa se mintuiasca; si cum s-au mintuit atit catolicii din Evul Mediu chiar daca au crezut una, si ne mintuim si noi chiar daca avem alta viziune, inseamna ca Biserica Catolica este infailibila, asa cum si este.

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

În altă ordine de idei, eu personal înclin spre o variantă ceva mai riguroasă a aceleiaşi dogme. Şi nu cred că mă aflu în Evul Mediu. Dacă aş fi crezut că, după ce Duhul Sfânt mi-a arătat că Isus a înfiinţat o singură Biserică, iar aceasta este clădită pe Petru şi pe ceilalţi episcopi în comuniune cu el, aş putea să mă mântuiesc continuând să rămân formal despărţit de această Biserică al lui Cristos, atunci aş fi rămas ortodox, neavând nici cel mai mic motiv să redevin catolic şi evitând explicaţii, iritarea celor din jur şi tot felul de alte mici neplăceri pe care convertirea le aduce. Dar eu cred că nu se poate, că cineva căruia Duhul Sfânt i-a mişcat inima, ajungând la înţelegerea adevărului Evangheliei că Biserica nu e simplă metaforă, ci realitate vizibilă, condusă de Isus, care străbate secol după secol nu se mai poate sustrage în bună conştiinţă, fără a-şi risca mântuirea.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

Cu asta i-ati raspuns si domnului Savonarola care a lansat tema de discutie/gindire si m-ati lamurit si pe mine (am observat ca cei convertiti la catolicism, in marea lor majoritate, cunosc mult mai multe despre dogme, istoria si traditia bisericii decit cei nascuti catolici). Aceiasi dogma, interpretare completata (practic papa Ioan Paul al II-lea a redefinit termenul catolic- daca am inteles eu bine).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

atunci aş fi rămas ortodox, neavând nici cel mai mic motiv să redevin catolic şi evitând explicaţii, iritarea celor din jur şi tot felul de alte mici neplăceri pe care convertirea le aduce.

O afirmatie logica cel putin, ca vedem cu uimire multi convertiti care apoi vin sa spuna ca toate cultele sunt la fel si sa sara cand cineva spune ca nu e asa. De ce s-a mai facut penticostal sau catolic daca toate cultele sunt la fel, nu putea sa ramana ortodox?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă aş fi crezut că, după ce Duhul Sfânt mi-a arătat că Isus a înfiinţat o singură Biserică, iar aceasta este clădită pe Petru şi pe ceilalţi episcopi în comuniune cu el, aş putea să mă mântuiesc continuând să rămân formal despărţit de această Biserică al lui Cristos, atunci aş fi rămas ortodox

Si un adventist spune ca Duhul Sfant i-a aratat ca sa treaca de la ortodocsi la adventisti, si cu toti e aceeasi poveste. DE aceea Iisus ne-a spus sa deosebim duhurile si mai ales sa le cercetam, nu dam crezare la tot ce simtim cu simturile.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

Adevărul este că latinii din evul mediu, în frunte cu papa, şi "catolicii" de astăzi nu cred în aceleaşi lucruri, în aceeaşi dogmă. Citatele pe care le-am adus sunt concludente, şi în special declaraţia papei Eugeniu IV din bula de unire cu copţii de la 1442, prin care spunea foarte clar că nimeni, născut din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Restul părerilor colegului Dragomir, care pretinde că de fapt dogma ar fi aceeaşi, poate fi trecut la categoria suspect de erezie sau mai bine spus eretic. Nu ar fi însă primul eretic, pentru că el merge pe interpretarea conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II care şi ei sunt eretici, abătându-se în mod clar de la această dogmă, în special Ioan Paul II în paragraful 10 al enciclicei Redemptoris Missio.

Clarificări? "Clarificările" au fost aduse de Conciliul II Vatican, despre care ei spun că îl consideră ecumenic, aprobat de papa Paul VI, într-o constituţie dogmatică, adică nu într-un document despre relaţia cu presa. Dacă nici lămuririle unei constituţii dogmatice aprobate de papa Paul VI la un sinod ecumenic (considerat de ei ecumenic) nu sunt clarificări, mai mult dacă aceste "clarificări" sunt folosite chiar de Ioan Paul II, atunci care mai sunt clarificări?

Interpretări "legitime" la aceeaşi dogmă? Care sunt acele interpretări legitime, pentru că noi nu le-am văzut până acuma? Nu ai făcut decât să spui că ar fi două interpretări "legitime" dar nu ai enunţat cele două interpretări. Oricum nu prea văd ce ar mai fi de interpretat de la Bonifaciu VIII sau Eugeniu IV fără ca să cazi în erezie. Sau fără să spui în mod implicit că Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV au fost eretici şi failibili.