Profeti adventisti

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă prin "Părinţii Apostolici" înţelegeţi pe sfinţii evanghelişti şi sfinţii apostoli vă înşelaţi. Vă dau doar o sugestie:

Nu cred că sfinţii apostoli au putut trece chiar în toate sutele de mii de localităţi pentru a propovădui Evanghelia. Acest lucru l-au făcut scrierile lor (Evangheliile şi Epistolele).

Aceştia au fost încreştinaţi de martorii direcţi ai Mântuitorului (sfinţii apostoli) nu de Sfânta Tradiţie (autorii şi preceptele ei).

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Acele fapte nu înseamnă învăţături, doctrine, porunci; de aceea sfinţii evanghelişti nici n-au considerat importantă consemnarea lor.

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

În prealabil postat de osutafaraunu

Autoritatea este dată de însăşi acele scrieri sun inspiraţia Duhului Sfânt. Autoritatea unei cărţi este dată de autorul ei (trecut chiar pe copertă alături de titlu), nu de zeţarul ori legătorul acelei cărţi.

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ca să fiu sincer, învăţătura (atât cea ortodoxă, cât şi cea catolică) este consecventă. Din nefericire, această consecvenţă nu este [totdeauna] în raport cu învăţătura Scripturii, ci cu bazele puse de conducătorii lor religioşi (ai celor două Biserici).

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

Greu de crezut că primii creştini au incendiat exemplarere Sintei Scripturi. Dipotrivă: le-au copiat şi multiplicat! Incendiarea Scripturii şi pedepsirea celor ce o citeau a survenit mai târziu... cam pe când creştinismul a ajuns religie de stat.

În prealabil postat de Lucian008

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

Să nu ne grăbim cu afirmaţii fără acoperire... Nu am timp să mă documentez (azi e Ziua Pregătirii şi sunt foarte ocupat), dar pana atunci luaţi doar acest verset:

"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." (Efes. 4,30)

În prealabil postat de Lucian008

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

Înţeleg din felul cum aţi construit fraza că cele două autorităţi (Duhul Sfânt şi Sfânta Tradiţie) sunt adverse şi se exclud una pe alta. Pot accepta că sfinţii părinţi au fost conduşi de Duhul Sfânt în selecţia cărţilor. De altfel, nu este nevoie să fi "sfânt părinte" pentru a putea face diferenţa între Evangheluia după Ioan şi "evanghelia" apocrifă a lui Iuda; ori între Apocalipsa lui Ioan (care afirmă inspiraţia dumnezeiască în scrierea ei) şi o apocrifă (al cărui autor afirmă chiar că nu a fost inspirat de Dumnezeu în scrierea ei).Am dat doar două exemple extreme, pot fi şi altele prin care un cercetător credincios foate decela adevărul de minciună.

În prealabil postat de Lucian008

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

Aceasta e o problemă care mă depăşeşte căci ţine deja de apologetica ortodoxă; e unicul argument ce l-am auzit pe aici, poate or mai fi şi altele... Pentru mine e suficient să ştiu că timp de un mileniu (!!) a existat "consecvenţă" în propagarea unor erori teologice.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Greu de crezut că primii creştini au incendiat exemplarere Sintei Scripturi. Dipotrivă: le-au copiat şi multiplicat! Incendiarea Scripturii şi pedepsirea celor ce o citeau a survenit mai târziu... cam pe când creştinismul a ajuns religie de stat.

Nu vorbeam de incendierea Scripturii. Si normal ca s-au multimplicat, dar e posibil, chiar fff probabil ca unii crestini sa fi invatat de la altii care au primit invatatura de la apostoli, deci nu din sursa directa a celor care au avut contact cu Mantuitorul sau din Sf Scriptura. Asta e Sfanta Traditie. Mesajul pe care l-au primit crestinii si nu este complet in Sf Scriptura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Să nu ne grăbim cu afirmaţii fără acoperire... Nu am timp să mă documentez (azi e Ziua Pregătirii şi sunt foarte ocupat), dar pana atunci luaţi doar acest verset:

[center][font=Comic Sans MS][i]"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." .

Este evident ca avem aceeasi parere despre dumnezeirea Sfantului Duh. Eu doar spun ca nu exista nicaieri in Sfanta Scriptura clar specificat acest lucru. Sin acest verset nu reiese dumnezeirea Sfantului Duh ca Persoana sa Sf Treimi. Putea fi vorba de Dumnezeu unul in Persoana si Fiinta, desi despre Fiinta Dumnezeiri, sau poate reiesi ca ar fi o creatie.
Doamne fereste, departe de mine sa incerc sa ma intind o capcana. Cand veti avea timp documentati-va si putem discuta. Sper sa revenit asupra acestui aspect.

În prealabil postat de osutafaraunu

Înţeleg din felul cum aţi construit fraza că cele două autorităţi (Duhul Sfânt şi Sfânta Tradiţie) sunt adverse şi se exclud una pe alta. Pot accepta că sfinţii părinţi au fost conduşi de Duhul Sfânt în selecţia cărţilor. De altfel, nu este nevoie să fi "sfânt părinte" pentru a putea face diferenţa între Evangheluia după Ioan şi "evanghelia" apocrifă a lui Iuda; ori între Apocalipsa lui Ioan (care afirmă inspiraţia dumnezeiască în scrierea ei) şi o apocrifă (al cărui autor afirmă chiar că nu a fost inspirat de Dumnezeu în scrierea ei).Am dat doar două exemple extreme, pot fi şi altele prin care un cercetător credincios foate decela adevărul de minciună.

Nu, nu se exclud. De altfel asta e invatatura BO, eu ma refeream doar la faptul ca e obligatorie cel putin una.
Nu vorbim doar despre evanghelia lui Iuda. Sau de ce nu a fost considerata ca fiind necanonica tocmai evanghelia lui Iuda si celelalte canonice? Se putea invers. Deci exista o invatatura: Sf Traditie.
Si daca puteti accepta ca au fost inspirati de Sf Duh Parintii cand au alcatuit canonul, cum se face ca nu acceptati celelalte invataturi formulate tot atunci?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

normal ca s-au multimplicat, dar e posibil, chiar fff probabil ca unii crestini sa fi invatat de la altii care au primit invatatura de la apostoli, deci nu din sursa directa a celor care au avut contact cu Mantuitorul sau din Sf Scriptura.

Greu de crezut şi acest lucru... Hristos ne spune:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

iar primii creştini să fi neglijat tocmai această poruncă? Dimpotrivă, le cercetau şi chiar verificau pe baza lor pe propovăduitorii Evangheliei:

"Şi aceştia erau mai buni la suflet decât cei din Tesalonic; ei au primit cuvântul cu toată osârdia, în toate zilele, cercetând Scripturile, dacă ele sunt aşa." (Fapte 17,11)

Deci dacă primii creştini făceau aşa, cu cât mai mult "al doilea val" care dispunea de cópii mai multe ale Scripturilor!

În prealabil postat de Lucian008

in acest verset nu reiese dumnezeirea Sfantului Duh ca Persoana sa Sf Treimi.

Întâmplător, din acest verset reiese şi dumnezeirea Duhului Sfânt şi faptul că este o Persoană:

"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." (Efes. 4,30)

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

În prealabil postat de Lucian008

Sau de ce nu a fost considerata ca fiind necanonica tocmai evanghelia lui Iuda si celelalte canonice? Se putea invers.

Şi a fost invers. Există suficiente argumente să considerăm evanghelia lui Iuda nu doar necanonică, ci şi eretică!

[Profetul de carton]

În prealabil postat de osutafaraunu

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

bine, dar asta sustine si Biserica Ortodoxa !

[bairstow]

Domnul osutafaraunu iar face confuzii grele. De buna seama ca acest peisaj nu afirma nemijlocit ca numai Scripturile conteaza pentru credinta si practica. Pentru adeptii viziunii protestante pasajul de mai sus are valoare de paradigna. Crestinii ar trebui sa urmeze exemplu berenilorcercetand toate lucrurile dupa scripturi.Nici un crestin ortodox nu ar nega faptul ca raspunsul bereenilor la evanghelie ar trebui sa serveasca drept paradigma pt toti crestinii. Scripturile sunt tezaurul normativ scris al credintei. Potrivit pozitiei protestante faptul ca ortodocsii neaga principiul solo scriptura echivaleaza cu desconsiderarea autoritatii scripturiilor. Nimic nu poate fi mai eronat.A spune ca scripturile sunt expresia normativa scrisa a propovaduirii Apostolilor nu implica in mod necesar faptul ca ele sunt suficiente prin ele insele. Inseamna ca scripturile nu pot fi contrazise. Sfantul Pavel s-a dus la sinagoga din Bereea ( noi trebuie sa mergem la sinagoga domnule adventist?!?) si l-a propo vaduit pe Hristos ca MEsia. Bereeni au comparat cea ce a spus Pavel cu profetiile din Vt. Multi ai ajuns sa creada ca Hristosul propovaduirii lui Pavel si Hristosul (Mesia)Profetiilor este unul si acelasi.Desigur ca scripturile pe care le-au cercetat bereeni au fost cartile Vt. daca acest pasaj inplica autosuficienta scripturilor inseamna ca el implica auto-suficienta Vt nu al celui Nou!Un alt aspect al acestui pasaj este faptul ca bereeni sunt numiti mai buni la suflet nu atat pentru ca au cercetat scripturile cat pentru ca au fost ravnitori sa primeasca Cuvantul Domnului .Atat KJV cat si NIVtraduc eronat versetul 11. Editia Rsv este mai apropiat de originalul grecesc(Atat in editia KJV cat si in Niv acest verset apare ca o prepozitie compusa: Bereeni au primit cuvantul si au cercetat scripturile . Textul grecesc este insa fara echivoc . Cercetand scripturile este o constructie participiala subordonata .Bereenii sunt laudati pentru ca au primit Cuvantul. Faptul ca au cercetat Scriptirile este desigur important insa de o importanta secundara.
Citat din: calea de la protestantism la ortodoxie de Clark Carlton
Eu as adauga ca daca acei evrei au studiat Vt ca sa vada daca acela era Hristos asta nu implica ca orice om trebuie sa studieze biblia dupa cum il duce capul. Biblia ne invata in alte pasaje altfel:Ascultati de mai marii vostri si fiti-le supusi, caci ei privegheaza asupra sufletelor voastre, ca unii care au sa dea socoteala de ele; pentru ca sa poata face lucrul acesta cu bucurie, nu suspinand, caci asa ceva nu v-ar fi de niciun folos. (Evr.13:17)
Apoi Biserica este :Ca sa stii, daca zabovesc, cum trebuie sa petreci in casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stalp si temelie a adevarului. (1Tim.3:15)
Pai nu biserica apostolica a creat canonul Nt? Apoi ea este de la inceput ....Daca fiecare ar interpreta biblia cum ar dori unitatea bisericii si adevarul prezentat de ea nu ar mai exista!Ei au iesit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai nostri. Caci daca ar fi fost dintre ai nostri, ar fi ramas cu noi; ci au iesit, ca sa se arate ca nu toti sint dintre ai nostri. (1Ioa.2:19)

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Întâmplător, din acest verset reiese şi dumnezeirea Duhului Sfânt şi faptul că este o Persoană:
"Să nu întristaţi[/u] Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu[/b], întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." Efes. 4,30

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

Poate nu am fost suficient de explicit: Eu nu contest faptul ca Sf Duh este a 3-a Persoana a Sf Treimi. De fapt eu nu ma bazez pe parerile mele personale, ci pe invatatura Bisericii. Eu doar spun ca nu reiese acest lucru din acest verset. Mai mult fara a cunoasta adevarul si analizand doar aces verset as inteleze ca este vorba de o creatie a Lui Dumnezeu. Inca o data nu va bazati pe ceea ce stiti si credeti, ci doar cititi versetul si nu cred ca vi se va parea ca se vorbeste despre a 3-a Persoana a Sf Treimi. Si totusi pentru ca este totusi a 3-a Persoana a Sf Treimi, acest lucru nu se poate baza decat pe Sf Traditie.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Poate nu am fost suficient de explicit: Eu nu contest faptul ca Sf Duh este a 3-a Persoana a Sf Treimi. De fapt eu nu ma bazez pe parerile mele personale, ci pe invatatura Bisericii. Eu doar spun ca nu reiese acest lucru din acest verset. Mai mult fara a cunoasta adevarul si analizand doar aces verset as inteleze ca este vorba de o creatie a Lui Dumnezeu. Inca o data nu va bazati pe ceea ce stiti si credeti, ci doar cititi versetul si nu cred ca vi se va parea ca se vorbeste despre a 3-a Persoana a Sf Treimi. Si totusi pentru ca este totusi a 3-a Persoana a Sf Treimi, acest lucru nu se poate baza decat pe Sf Traditie.

Şi cu toate acestea înţelegerea dumneavoastră s-ar axa tot pe o prejudecată, căci de unde ar reieşi faptul că Duhul Sfânt e o "creaţie". Textul în cauză nu spune şi nu sugerează aşa ceva.

Eu spun că Duhul Sfânt este a treia Persoană a Dumnezeirii pe baza Scripturii. A treia în sensul că nu am găsit decât trei Persoane ce-şi pot atribuie rolul de Dumnezeu, şi nu în sensul de o anume ierarhizare a Lor.
Dacă ar fi să mă iau după Sfântra Tradiţie, aş putea crede că Sf. Maria este a 4-a persoană a Dumnezeirii după rolul exagerat care i se atribuie în opera mântuirii şi chiar a Creaţiei (inadecvata titulatură Theotokos).

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi cu toate acestea înţelegerea dumneavoastră s-ar axa tot pe o prejudecată, căci de unde ar reieşi faptul că Duhul Sfânt e o "creaţie". Textul în cauză nu spune şi nu sugerează aşa ceva.

Duhul lui Dumnezeu. Adica e al Lui. Il poseda. Adica e mai mic. Cum e mai mic decat Dumnezeu, nu poate fi egal, logic, deci e creat ca orice altceva de catre Dumnezeu. Repet asta as intelege analizad acest verset

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu spun că Duhul Sfânt este a treia Persoană a Dumnezeirii pe baza Scripturii. A treia în sensul că nu am găsit decât trei Persoane ce-şi pot atribuie rolul de Dumnezeu, şi nu în sensul de o anume ierarhizare a Lor.

Tocmai ca din Sf Scriptura nu reiese explicit ca isi atribuie rolul de Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă ar fi să mă iau după Sfântra Tradiţie, aş putea crede că Sf. Maria este a 4-a persoană a Dumnezeirii după rolul exagerat care i se atribuie în opera mântuirii şi chiar a Creaţiei (inadecvata titulatură Theotokos).

Care e rolul fecioarei in creatie pe care i-l atribuie BO? Sau in opera mantuirii? Rolul ei in mantuire este a faptului ca l-a nascut pe Mantuitor. Ca altii ii atribuie un rol mai insemnat, nu e problema ortodoxiei sa raspunda ptr altii. A si da este nascatoare de Dumnezeu. Daca Hristos a fost Dumnezeu de la zamislire si Fecioara Maria l-a nascut pe Hristos normal ca L-a nascut pe Hristos si ca Dumnezeu.