Probleme la impartasirea bebelusilor

[Erethorn]

În prealabil postat de Marius22

Mihnea, daca luam drept criteriu fundamental intelegerea, atunci nici Botezul nu ar mai trebui administrat pana la "varsta intelegerii", care o fi aceasta. In orice caz, nu stiu cine este in masura sa defineasca clar aceste limite intre a intelege si a nu intelege.

Personal, sunt in floarea varstei si nu pot spune cu mana pe inima ca inteleg intru totul lucrarea harica a Tainelor Bisericii. Pot fi catehizat, pot cunoaste adevarurile dogmatice cu privire la ele, dar este de ajuns?

Este vorba despre două "înţelegeri":

În primul rând, domnul Dragomir se referea la înţelegerea necesară pentru a fi întrunite condiţiile păcatului de moarte, acela care ne "rupe" din har.

Pentru această înţelegere, nu este nevoie să fie omul nici foarte înaintat spiritual, nici mare cunoscător al dogmaticii.

Un copil de 10 ani, care a avut parte de un minim de educaţie în familie şi societate, şi de un minim de cateheză, înţelege absolut suficient faptul că dacă porunca lui Dumnezeu este "să nu furi", atunci actul de a scoate ciocolata din ghiozdanul colegului de bancă şi a o mânca pe furiş este o încălcare a poruncii.

În al doilea rând, înţeleg că dumneavoastră vă referiţi la înţelegerea caracterului sacramental al Euharistiei, adică o conştientizare a prezenţei lui Cristos în pâinea şi vinul consacrate.

Ori, aici nu vorbim despre înţelegere în sens cognitiv, intelectual, decât în mică măsură (ce, dumneavoastră înţelegeţi cum se întâmplă acest lucru ?!), ci de credinţă.

În ritul apusean, preotul, înainte de a împărtăşi, are datoria să verifice acest aspect, măsura în care cel împărtăşit, fie copil, fie adult, crede că primeşte Trupul Domnului.

Înainte de a cumineca pe fiecare credincios care stă la rând (chiar dacă îl cunoaşte personal şi l-a împărtăşit de sute de ori, chiar dacă e fratele său) preotul ridică ostia şi rosteşte "Trupul lui Cristos"; şi până când credinciosul nu spune "Amin", nu este împărtăşit.

Atenţie, preotul nu întreabă: "Crezi în transubstanţiere ?", sau "ştii la ce verset se relatează în Evanghelie instituirea Euharistiei ?".

În prealabil postat de Marius22

Mergand pe acelasi principiu unui copil sau matur bolnav, care nu este in deplinatatea facultatilor mintale, i se refuza din start orice participare la Tainele Bisericii.

Nici vorbă. În primul rând, nu i se refuză participarea la cea mai importantă Taină, aceea a Botezului, sau la aceea a Maslului.

Pe de altă parte, există Sacramente care pretind îndeplinirea anumitor condiţii de înţelegere şi în Bisericile Ortodoxe Răsăritene, cum ar fi nunta sau preoţia.

În prealabil postat de Marius22

Tot diferit se raporteaza cele doua Biserici la curatia launtrica a copiilor. In Biserica Romano Catolica curatia launtrica face de prisos Sfanta Euharistie. In Biserica Ortodoxa tocmai aceasta este unul din temeiurile impartasirii pruncilor urmand indemnului Mantuitorului: "Lasati copiii sa vina la Mine!"

Atenţie: Curăţia lăuntrică a copilului, adică faptul că, nefiind capabil de păcate de moarte, nu şi-a pierdut starea de har conferită la Botez, nu înseamnă o minimalizare a importanţei Euharistiei.

Dimpotrivă, copilul va participa la această Taină cât mai curând posibil, cât de repede sunt îndeplinite condiţiile cerute de Biserică.

În prealabil postat de Marius22

Noi, cei mari, avem dezlegare la Sfanta Impartasanie, numai in urma pocaintei si efortului constient al despatimirii. Dar nu este tot acest demers de curatire launtrica, un raspuns dat indemnului "De nu veti fi ca prunciii, nu veti intra in Imparatia cerurilor"?

Eu aş zice că aţi găsit în pilda mai sus menţionată mai multe valenţe decât a intenţionat Mântuitorul.

"Ca pruncii" nu înseamnă "având lipsa de înţelegere a pruncilor"

În prealabil postat de Marius22

Asadar, de ce sa-i lipsim pe prunci de Trupul si Sangele Domnului?

De ce să-l lipsim pe un debil mintal (care este foarte credincios, pe de o parte, iar pe de altă parte, d.p.d.v. intelectual, este mai apropiat pruncilor decât noi), de Taina Preoţiei, pe care şi-o doreşte ? Suntem oare răi cu el ?

[Marius22]

Erethorn, in Biserica Ortodoxa nu exista un alt impediment care sa tina un membru al Bisericii departe de Trupul si Sangele Domnului afara de viata traita in pacat si lipsita de pocainta.

Ce facem, transformam varsta si capacitatea de intelegere a copiilor in criterii de penitenta? Stim ca lipsirea unui madular al Bisericii de Trupul si Sangele Domnului, pentru o perioada indelungata, este acceptata numai ca forma de penitenta.

Cumuniunea pe care suntem chemati sa o realizam in Biserica, prin primirea Sfintei Euharistii, nu ii poate exclude pe copii, pe acesti "mici frati ai Lui", indiferent de varsta si de nivelul intelegerii.

[Erethorn]

În prealabil postat de Marius22

Erethorn, in Biserica Ortodoxa nu exista un alt impediment care sa tina un membru al Bisericii departe de Trupul si Sangele Domnului afara de viata traita in pacat si lipsita de pocainta.

Ce facem, transformam varsta si capacitatea de intelegere a copiilor in criterii de penitenta? Stim ca lipsirea unui madular al Bisericii de Trupul si Sangele Domnului, pentru o perioada indelungata, este acceptata numai ca forma de penitenta.

Iar în Biserica Catolică nu există această formă de penitenţă. Odată ce a ajuns la vârsta înţelegerii, orice catolic se poate împărtăşi dacă este în stare de har (cu alte cuvinte, dacă s-a spovedit).

Noi nu le dăm Sfânta Împărtăşanie copiilor, voi nu le-o daţi păcătoşilor (chiar dacă păcatele le-au fost iertate prin Taina Spovedaniei.

În prealabil postat de Marius22

Cumuniunea pe care suntem chemati sa o realizam in Biserica, prin primirea Sfintei Euharistii, nu ii poate exclude pe copii, pe acesti "mici frati ai Lui", indiferent de varsta si de nivelul intelegerii.

Dat îi poate exclude, de exemplu, pe fumători, chiar dacă s-au căit de păcatul lor iar Cristos, prin gura preotului, le-a iertat păcatul.

În genere, practica opririi de la Împărtăşanie a penitentului este văzută de către romano-catolici cu la fel de multă surprindere ca şi practica opririi copiilor de la împărtăşanie de către ortodocşi.

Vorbind foarte grosier, voi spuneţi: "dăm trupul lui Hristos cui e vrednic de el", iar noi spunem "dăm Trupul lui Cristos cui are nevoie de el" (ceea ce nu exclude vrednicia, pentru că trebuie să fie fără păcate de moarte neiertate prin spovadă.

D-vs aţi spus că "viaţa trăită în păcat şi lipsa de pocăinţă sunt impediment la Împărtăşanie".

Noi spunem: "Cel care a făcut o spovedanie validă este pocăit, cel puţin pentru moment, iar păcatele îi sunt iertate. Deşi va păcătui în continuare (pentru că toţi păcătuim), Împărtăşania îi serveşte şi spre ajutor ca să păcătuiască mai puţin".

[Marius22]

În prealabil postat de Erethorn

Iar în Biserica Catolică nu există această formă de penitenţă. Odată ce a ajuns la vârsta înţelegerii, orice catolic se poate împărtăşi dacă este în stare de har (cu alte cuvinte, dacă s-a spovedit).

Noi nu le dăm Sfânta Împărtăşanie copiilor, voi nu le-o daţi păcătoşilor (chiar dacă păcatele le-au fost iertate prin Taina Spovedaniei.

In Ortodoxie, Sfanta Euharistie ne este data spre "iertarea pacatelor si viata de veci", desi ne-am spovedit si ne-am indreptat viata (s-au cel putin ne straduim sa ne schimbam), pentru ca lupta cu pacatul este una continua, pana la mutarea din aceasta viata.

Oprirea de la primirea Sfintei Impartasanii in cazul anumitor pacate este randuita de Parintii Bisericii nededespartite prin canoane. Duhovnicul este cel care, dupa caz, se foloseste de acestea cu acrivie sau iconomie.

Interesant este insa faptul ca nu stiu sa existe un canon al Sfintilor Parinti care sa vorbeasca despre oprirea de la Impartasanie a copiilor, pe care sa se intemeieze practica actuala a Bisericii Romano-Catolice. Daca il cunoasteti, ne-am bucura sa ni-l impartasiti.

[AlinB]

Referitor la aspectul cu care Ionut a deschis acest subiect, si eu vroiam sa ridic o problema asemanatoare.

Stiu o biserica unde se impartasesc copii chiar si inainte de sfarsitul Sf. Liturghii.

Dar cum? Se pun cateva firimituri de Sf. Impartasanie, aceea sub forma uscata care se foloseste pentru cazurile exceptionale intr-un pahar cu vin si copii sunt "impartasiti" cu acel vin.

Spun "impartasiti" pentru ca eu personal am indoieli ca s-ar putea numi aceasta Sf. Impartasanie.

E drept ca acel vin sau o parte din el a luat contact cu Sf. Impartasanie dar nu cred ca se poate spune ca este Sf. Impartasanie.

De altfel am vazut un caz in care nu doar o picatura, ci destul de mult din acel vin a fost varsat pe hainuta unui copil iar preotul n-a parut deloc ingrijorat de acest aspect.

In ceea ce priveste grija de genul "sterge-l si cu fularul, sa fie.." cred ca se confunda grija relativa care trebuie aratata sa zicem fata de anafura cu cea fata de Sf. Impartasanie care este trupul si sangele Domnului.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

În al doilea rând, înţeleg că dumneavoastră vă referiţi la înţelegerea caracterului sacramental al Euharistiei, adică o conştientizare a prezenţei lui Cristos în pâinea şi vinul consacrate.

Ori, aici nu vorbim despre înţelegere în sens cognitiv, intelectual, decât în mică măsură (ce, dumneavoastră înţelegeţi cum se întâmplă acest lucru ?!), ci de credinţă.

În ritul apusean, preotul, înainte de a împărtăşi, are datoria să verifice acest aspect, măsura în care cel împărtăşit, fie copil, fie adult, crede că primeşte Trupul Domnului.

Înainte de a cumineca pe fiecare credincios care stă la rând (chiar dacă îl cunoaşte personal şi l-a împărtăşit de sute de ori, chiar dacă e fratele său) preotul ridică ostia şi rosteşte "Trupul lui Cristos"; şi până când credinciosul nu spune "Amin", nu este împărtăşit.

Haideti sa fim seriosi, este o pura formalitate si nu o testare a intelegerii si un copil de 3 ani, 2 ani daca e mai istetz, poate spune "Amin" chiar si fara sa inteleaga despre ce este vorba acolo.

In ceea ce priveste conceptul de "trupul si sangele lui Hristos" sunt si adulti care nu-l inteleg, deci..

Atenţie, preotul nu întreabă: "Crezi în transubstanţiere ?", sau "ştii la ce verset se relatează în Evanghelie instituirea Euharistiei ?".

Exact, deci nu vorbiti mai sus de o varsta a intelegerii ci vorbiti despre varsta la care poate spune cuvantul "amin" intr-un context predefinit.

Atenţie: Curăţia lăuntrică a copilului, adică faptul că, nefiind capabil de păcate de moarte, nu şi-a pierdut starea de har conferită la Botez, nu înseamnă o minimalizare a importanţei Euharistiei.

Ba cum sa nu, din moment ce dl. Mihnea declara sus si tare ca Sf. Impartasanie nu-i aduce practic copilului nici un beneficiu...

Dimpotrivă, copilul va participa la această Taină cât mai curând posibil, cât de repede sunt îndeplinite condiţiile cerute de Biserică.

Conditii fara doar si poate formale din ceea ce spuneti mai sus..

[Dumitru73]

nu cunosc ce spun pravilele si canoanele in acest sens.
dar am un prieten ce este preot si impartaseste copii de pana la 2 ani la liturghie.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Ba cum sa nu, din moment ce dl. Mihnea declara sus si tare ca Sf. Impartasanie nu-i aduce practic copilului nici un beneficiu...

Mare atenţie. Altceva s-a spus, şi anume că Împărtăşania nu-i este necesară copilului până la vârsta înţelegerii; domnul Dragomir nici n-ar putea să declare altceva, pentru că ar cădea, altminteri, sub anatema Conciliului din Trent.

Pe de altă parte, ceea ce nu este neapărat necesar poate fi, totuşi, de folos; din acest motiv şi pentru respectarea tradiţiilor răsăritene, în Bisericile Catolice de rit răsăritean şi, dacă nu mă înşel, şi oriental este permisă comuniunea copiilor.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Mare atenţie. Altceva s-a spus, şi anume că Împărtăşania nu-i este necesară copilului până la vârsta înţelegerii; domnul Dragomir nici n-ar putea să declare altceva, pentru că ar cădea, altminteri, sub anatema Conciliului din Trent.

"Nu este de folos" nu e tot una cu "nu este necesara"?
Lamuriti-ma va rog diferenta daca este una substantiala.

Si de ce nu ar fi necesara in cazul lui si ar fi necesara adultului?

Pe de altă parte, ceea ce nu este neapărat necesar poate fi, totuşi, de folos; din acest motiv şi pentru respectarea tradiţiilor răsăritene, în Bisericile Catolice de rit răsăritean şi, dacă nu mă înşel, şi oriental este permisă comuniunea copiilor.

Deci daca ar fi permisa acolo de ce si nu dincolo?
Ar putea un preot catolic sa refuze impartasania unui copil de un an sau doi daca nu spune "amin" din moment ce dincolo este permisa si fara "amin"?
Pe ce baza?
Este alta impartasanie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Pe ce baza?

Pe baza tradiţiilor deosebite din Biserica Catolică Răsăriteană faţă de Biserica Catolică Apuseană referitoare la practica Euharistiei.
Astfel, în primele, toate cele trei Sacramente ale Iniţierii Creştine (Botezul, Mirul, Împărtăşania) sunt administrate în aceeaşi slujbă, pe când în celelalte sunt administrate, de regulă, la trepte diferite de vârstă şi înţelegere.
În Bisericile Răsăritene materia este, de preferinţă, prescura sau cel puţin pâinea dospită, pe când în cele apusene este azima. În cele răsăritene vinul este, preferabil, vin roşu, pe când în cele apusene este vin alb.
Poziţia credinciosului de primire a Sf Euharistii este, în Bisericile Catolice Răsăritene, poziţia în picioare cu palmele la nivelul pieptului, în formă de cruce. În Bisericile Catolice Apusene norma este poziţia îngenuncheat.
Rugăciunile de îndurare de dinainte şi rugăciunile de mulţumire de după sunt deosebite.

Fiecare Biserică este chemată să îşi cultive, cu multă grijă, propria tradiţie, în care să vadă o comoară de spiritualitate şi un lucru care îl uneşte pe credinciosul care se împărtăşeşte azi cu toţi înaintaşii lui ce au adormit în speranţa învierii.