Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[guardian knight]

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

[Lucian008]

În prealabil postat de guardian knight

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

Sau poate ca orice om rational (exact ceea ce acuza atei ca le lipseste credinciosilor) ajunge la concluzia ca din nimic nu poate aparea ceva. E ilogic, iar stiinta eu stiu ca se bazeaza pe logica. Daca nu a aparut din nimic a fost din totdeauna, iar aici nu facem decat sa trimitem problema mai departe. Ce inseamna intotdeauna? Trebuie sa aiba un inceput. Daca nu are un inceput materia atunci este Dumnezeu. Iar argumentele astea le-am mai expus si nu are rost sa le repet.

[catalin2]

Usere Erethorn, ca de multe ori nu ai inteles, dar ai intrat in discutie doar pentru ca era un mic conflict si pare ca iti pace cearta. Horatiu a spus ce crede el ca sa isi confirme afirmatiile, adevarul este altul pentru ca poate nu a inteles ce e panteismul. Uite un link catolic (sa fie obiectiv) de pe site-ul catholica, in care se analizeaza influentele primite de Marx din filosofia lui Hegel: http://lumea.catholica.ro/2011/03/pi...tei-karl-marx/
Nu numai despre panteism scrie la Hegel, ci si despre monism.

[CarareaImparatiei]

"Cel ce are prouncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte, iar cel ce Mă iubeşte va fi iubit de Tatăl Meu şi-l voi iubi şi Eu şi Mă voi arăta lui." (Ioan 14, 21).

[Amomothaggol]

Crestinismul este forma de religiozitate incontestabil superioara celorlalte forme din decursul istoriei spirituale a omenirii !

De ce sunt celelalte religii si mituri ale creatiei gresite / inferioare - fapt incontestabil?
Daca v-ati fi nascut intr-o alta religie, credeti ca ati fi ajuns in cele din urma la concluzia ca religia dvs. este una gresita, si v-ati fi orientat spre crestinism?

În prealabil postat de Amomothaggol

De ce sunt celelalte religii si mituri ale creatiei gresite / inferioare - fapt incontestabil?
Daca v-ati fi nascut intr-o alta religie, credeti ca ati fi ajuns in cele din urma la concluzia ca religia dvs. este una gresita, si v-ati fi orientat spre crestinism?

Poate da, poate (mai degraba) nu. Pur si simplu aderenta la o credinta tine de ce este atat Fiinta (scanteia de increat din noi), cat si de fiinta, cu subiectivismul ei jalnic si doborat de efemer.
Iar asta inseamna ca nu credinta te face mai bun, ci voia lui Dumnezeu. Si tocmai asta e o dovada spre Dumnezeu: suntem atat de limitati, desi in oglinzile narcisismului nostru parem, nu-i asa, coroana creatiei, etc., si desi putem judeca, intui si mai ales face atatea (aia e durerea, cu ce facem), incat e clar ca exista o Instanta Care corecteaza greselile creaturii Sale iubite. Ma rog, nu intr-un mod intotdeauna vizibil si comprehensibil.
Ca raspuns la intrebare: acele credinte, evident, nu sunt inferioare. Sunt ALTCEVA, asa cum o salamandra nu e inferioara sau superioara unei broaste, sau apusul rasaritului, sau invers, sau... Iar daca vreti neaparat criteriul pentru o ierarhie, criteriul nemarturisit este: cat de bun/generos/tare de caracter/onest este tipul uman tintit si realizat de credinta in cauza. Adica cat de larga este inima credinciosului respectiv fata de tot ce este alteritate, raportat la sine. In ultima instanta, atitudinea fata de Viata, si deci fata de Creatorul, sau Autorul daca vreti, Vietii si Universului. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste".

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

Dvs. deci sustineti ca persoanele omenesti sunt increate.
Pai atunci inseamna ca sunt fara de inceput, la fel ca persoanele dumnezeiesti.
Ori mie asta mi se pare o grava gresala.
Persoanele omenesti se impartasesc intr-adevar de harul necreat, dar ele sunt capabile de aceasta fiindca persoana (omul a fost creat de Dumnezeu ca persoana, deci dupa chipul si asemanarea Sa) este ireductibila la natura sa.
Persoanele omenesti au natura creata (aceasta e invatatura crestina ), dar fiind persoane ele sunt capabile sa transceanda limitarile naturii proprii.

Înainte de toate, Hristos a înviat!

Bun. Haideţi să vedem ce spuneţi Dvs. de fapt mai sus:
1. Omul este o fiinţă creată — perfect de acord şi eu cu această afirmaţie.
2. Totuşi, omul poate să treacă dincolo de limita naturii proprii, create — perfect de acord şi cu această afirmaţie. Numai că nu vă daţi seama de implicaţia clară a acestei afirmaţii: dacă oamenii depăşesc natura creată, o depăşesc către increat.
3. Proba stă în faptul că omul se poate împărtăşi de Har, Care este o Energie increată. Ştim asta din toată tradiţia Bisericii, cristalizată în texte precum teologia Sf. Dionisie Areopagitul, Sfinţii Capadocieni, Sf. Simeon Noul Teolog sau „Triadele” Sf. Grigorie Palamas.

Numai că, dacă spunem acestea, iată care sunt consecinţele:
1. Harul este necreat, deci este infinit actual absolut, etern şi neînceput.

2. Cel care participă la Har, participă la starea Harului: adică, la infinitatea actuală absolută, deci la eternitate şi la neîncepere, chiar în condiţiile în care el este temporal şi are început. Aceasta este un paradox, deoarece acela care participă este creat, deci are început.

3. Singura soluţie este să acceptăm că în chiar faptul de a fi creat se dă ceva increat pentru om. Şi acest raţionament este acceptabil, deoarece, dacă omul are fiinţă, fie ea şi creată, această fiinţă creată este instituită numai prin instituirea ei de către şi participarea ei la Fiinţa Absolută increată. Aceasta ne-o arată simplul raţionament al principiului identităţii: din Eternitate există Un Unghi contemplativ din Care tot ceea ce este în fiinţă etern şi tot ce a fost temporal, este temporal sau va mai fi temporal se află în coincidenţă absolută cu Originea absolută şi neîncepută.

4. Aceasta rezultă din conceptul de Dumnezeu: Care este nelimitat, deoarece e absolut. Adică nu există loc, topos în care El să nu Se afle în chip deplin — fără ca prin aceasta să se înţeleagă că El este prezent pentru creatură cu Esenţa Sa. Paradoxal, El este prezent chiar şi unde este absent — adică în creatură. Dar, pentru cel pentru care este prezent prin absenţă, Esenţa Lui este insesizabilă; cu alte cuvinte, cel are îl sesizează ca prezent prin absenţă nu sesizează decât „Lucrarea” Lui, cum îi plăcea Sf. G. Palamas să O numească: adică el nu vede decât „exterioritatea” Esenţei divine, adică Slava sau Harul. Adică Energiile. Aceasta, în condiţiile în care Dumnezeu nu are exterioritate nici faţă de Esenţa Lui, deoarece El este, prin definiţie, peste tot.

Şi, ceea ce este încă şi mai surprinzător şi înfricoşător, este faptul că şi în această perspectivă, diferenţa ontologică dintre Increat şi creat rămâne valabilă, nu este suprimată. Cu alte cuvinte, ca să încercăm să înţelegem cum este posibil aşa ceva, trebuie să regândim noţiunile de identitate şi de diferenţă. Şi, mai ales, să nu le înţelegem în mod univoc.

Căci spune Sf. G. Palamas:

Învăţătura despre Dumnezeu unele ni le predă despre El în mod unit, altele în mod distinct. Şi nici cele unite nu e permis a le deosebi, nici cele deosebite a le confunda. Iar cel ce opune pe unele din acestea celorlalte şi încearcă să desfiinţeze unele prin altele şi celor ce cred corect că Dumnezeu este unul le opune această deosebire, iar celor ce văd cele deosebite în Dumnezeu le opune unitatea şi neîmpărţirea Lui, închipuindu-şi astfel că îi dovedeşte ca politeişti, acela să ştie că se foloseşte de enunţările Duhului contra Duhului, cum se foloseau învăţaţii elini de creaţie împotriva creatorului. Şi să mai ştie că fiind mai ignorant decât oricine, după cuvântul apostolului, nu înţelege nici aceea că negaţiile nu sunt opuse la Dumnezeu afirmaţiilor. El este şi existent şi neexistent, şi pretutindeni şi nicăieri, şi cu multe nume şi fără nume, şi veşnic în mişcare şi nemişcat, scurt vorbind, e toate şi nimic din toate. Căci cele ce apar ca opuse şi foarte străine întreolaltă, ca refuzând orice împreunare, la Dumnezeu se împacă şi se împreună fiind la fel de adevărate.
Astfel dumnezeiescul (το θειον) este şi nu este unul. Putem afirma evlavios ambele lucruri. E şi una şi alta în multe şi diferite chipuri.

[„Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de Dumitru Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, pp. 215-216]

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea ele se impartasesc de darul necreat al lui Dumnezeu.
A fi persoana, spune Christos Yanaras, inseamna a fi liber fata de orice necesitate a firii.
Persoanele omenesti se impartasesc de har pentru ca Fiul lui Dumnezeu, pe langa firea sa dumnezeiasca necreata pe care o avea din vesnicie, a asumat din iubire de oameni si firea cea creata omeneasca, facand-o partasa la viata si vesnicia Sa.
De aceea se impartasesc de har, fiindca Dumnezeu din iubire a asumat firea noastra si a dorit sa traiasca viata noastra, ca si noi sa o putem, in dar, sa o traim pe a Lui.

Aici nu faceţi decât să repetaţi în mare ceea ce eu deja v-am spus mai sus şi în celelalte postări (numai că o faceţi fără să vă daţi seama ce spuneţi de fapt): îndumnezeirea omului şi a întregii creaţii este posibilă (sau, în cheie eternă, este deja actuală) tocmai pentru că se poate să se unească Increatul cu creatul, fapt arătat nouă în mod eminent de către Iisus Hristos prin Întruparea Sa diofizită în care ne-a demonstrat cum se poate ca Increatul să coabiteze cu creatul, unindu-le deplin, dar neamestecat. Deci cum se poate ca cel care are început să fie transpus şi urcat în poziţia din care are aceleaşi proprietăţi „ad extra” cu Cel Care nu are început?

Or, ceea ce am afirmat eu aici este că omul are în el o dimensiune, încă nerevelată pe faţă, ci doar puţinora şi tainic în istoria noastră comună, terestră (sfinţii), în care se arată transmutarea lui în starea de Slavă din Care Îl va putea vedea pe Dumnezeu în Chipul Acestuia, adică prin diferenţa ontologică, nu în Esenţa Lui. Adică, omul va fi increat prin participare, adică increat în condiţiile în care este, prin esenţă, creat. Atât de mare e misterul divin şi darul pe care El ni-l pregăteşte.

În sfârşit, această dimensiune care uneşte Increatul cu creatul, la om se numeşte Persoană. Acum, fie că vă place sau nu, în această dimensiune trebuie să se reveleze, undeva, ceva increat pentru om sau în statutul absolut de fiinţă subiectivă al omului. Dacă vreţi, puteţi vedea acest lucru în faptul că Ideea creaturii (deci şi a omului) era deja prezentă în Intelectul absolut al lui Dumnezeu: increatul omului poate fi văzut în adecvarea creaturii cu această Idee care, fiind eternă, este increată. Deci vom fi eterni prin participarea noastră la Forma noastră eternă. Şi această Formă revelată în om este Persoana acestuia, adică tocmai Chipul divin din el. De aceea, aveţi şi nu aveţi dreptate să spuneţi că ne putem împărtăşi de increat pentru că Fiul S-a întrupat în lume. Căci motivul fundamental al acestei posibilităţi a noastre rezidă, în fapt, în întemeierea şi destinul ontologice ale creaturii încă de la Facere. Sf. Maxim Mărturisitorul spune undeva că Întruparea ar fi avut loc oricum, chiar şi dacă Adam şi Eva nu cădeau din Eden. Cu alte cuvinte, locurile noastre din Împărăţie ne sunt pregătite încă dinainte de Facerea propriu-zisă.

[HoratiuM]

Pentru a vă edifica în privinţa faptului că nu scot de la mine ideea privitoare la preexistenţa Chipului creaturii, iată:

§8. De aceea se şi atribuie lui toate atributele şi nimic din toate, având toată forma, tot chipul, fiind fără formă, fără frumuseţe, având în Sine anticipat, în afara relaţiei şi ridicat peste toate — începuturile, mijlocurile şi sfârşiturile existenţelor şi luminându-le tuturor nepătat, ca fiind cauza unică şi supraunită. Căci dacă soarele nostru înnoieşte şi însuşirile celor sensibile, deşi sunt multe şi diferite, iar el este unul şi răspândeşte o lumină unică şi le desăvârşeşte şi le deosebeşte şi le uneşte şi le înviorează şi le face roditoare şi le creşte şi le schimbă şi le întăreşte şi le odrăsleşte şi le ţine în mişcare şi le dă viaţă tuturor, şi fiecare din toate se împărtăşeşte potrivit lui de acelaşi şi unic soare, şi soarele cel unul are de mai înainte în el în chip unitar cauzele celor multe ce se împărtăşesc de el — cu atât mai mult în el, drept cauza tuturor, preexistă toate modelele celor ce sunt într-o unire mai presus de fiinţă. Fiindcă produce şi fiinţele ca rezultat ce provine din fiinţă. Iar modele zicem că sunt raţiunile de fiinţă făcătoare şi în mod unitar preexistente în Dumnezeu, pe care teologia le numeşte predestinări şi voiri dumnezeieşti şi bune, care deosebesc şi produc existenţele. Conform lor Cel mai presus de fiinţă a produs şi predeterminat toate cele ce sunt.

[Sf. Dionisie Areopagitul, Opere complete şi Scoliile Sfântului Maxim Mărturisitorul, trad. D. Stăniloae, ed. Paideia, Bucureşti, pp. 160-161 — „Despre Numirile Dumnezeieşti”, cap. V]

Şi aici am să vă dau două citate din Sf. G. Palamas:

Iar Macarie cel Mare zice: << Sufletul, unindu-se cu lumina chipului ceresc, obţine şi acum cunoştinţa tainelor, în ipostas; în ziua cea mare a învierii, însă, va fi luminat şi trupul de acelaşi chip ceresc al slavei. >> A spus în ipostas ca să nu creadă cineva că luminarea aceasta se face prin cunoştinţă şi cugetări. De altfel, omul duhovnicesc constă din trei părţi: din harul Duhului ceresc, din suflet raţional şi din trup pământesc

[Citat din „Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de Dumitru Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, p. 207.]

Şi:

Că nu numai înnoirea, ci şi însuşi Duhul Sfânt se dă celor drepţi, ne-a arătat prin faptă şi cuvânt Domnul, suflând şi zicând ucenicilor: „Luaţi Duh Sfânt”. La fel a prevestit şi Ezechil, zicând: „Şi voi da vouă inimă nouă şi duh nou şi voi smulge inima de piatră din trupul vostru, şi voi da vouă inimă trupească şi duhul meu voi da în voi”. Şi mai înainte prin Moise, care zice către Iisus Navi: „Râvneşti să fii ca mine? Şi cine va face tot poporul Domnului profeţi când va da Domnul duhul său peste ei?” Aceasta ştiind-o Pavel din experienţă zice: „Noi n-am luat duhul lumii, ci duhul cel din Dumnezeu”. Iar către sfinţii din Roma: „Voi nu sunteţi în trup, ci în duh, dacă duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi”. La fel către tesaloniceni: „Cel care defăimează, nu om defăimează, ci pe Dumnezeu care a dat Duhul său cel Sfânt întru noi” (1 Tes 4:8). Iar Părintele Gură de Aur şi mai înainte de el Atanasie cel Mare zic că nicăieri în Sfânta Scriptură nu se spune „Duhul cel din Dumnezeu” şi nici Dumnezeu nu spune „Duhul meu” fără să spună „Duhul Sfânt”. Dar faptul că cele ale Duhului sunt Duh Sfânt sau Duhul Sfânt, cu articol sau fără, nu l-a îndemnat pe nimeni să-l declare creat, decât pe pneumatomahi întâi şi apoi pe varlaamitul Achindin acum.
Că însuşi Duhul Sfânt e cel dat şi primit, nimeni nu va mai nega dacă vrea să asculte de învăţătorul care a vorbit prin prooroci şi de cei trimişi să înveţe toate neamurile şi de cel ce i-a trimis. Iar că chiar el este cel de care se împărtăşesc cei vrednici nu se va îndoi dacă ascultă cu credinţă pe cel ce se dă lor şi e primit de ei. Căci nu s-ar putea să fie dat şi primit altfel. S-o garanteze însă şi aceasta Pavel zice: „E cu neputinţă ca cei o dată luminaţi, care au gustat din darul cel ceresc şi s-au făcut părtaşi de Duh Sfânt”. Apoi că se dă şi se împărtăşeşte în chip diferit şi nu tuturor celor create, va arăta Dionisie, tălmăcitorul ierarhiei cereşti, care zice: „Neasemănarea vederilor spirituale, sau face cu totul neîmpărtăşibil darul luminii (φωτοδοσια) cel supraabundent al bunătăţii părinteşti, sau îl face să se dea în diferite împărtăşiri, mai mici şi mai mari, mai întunecoase şi mai luminoase, raza izvorâtoare fiind una şi simplă şi totdeauna aceeaşi”. Acestea sunt suficiente să ne convingă atât că lucrarea şi harului Duhului dat şi primit de cei dăruiţi nu e creat — căci este însuşi Duhul Sfânt — cât şi că nu este fiinţa Duhului, — căci nimănui nu dă Dumnezeu fiinţa proprie.

[Idem, pp. 289-290]

Deci Harul ni se adaugă drept ceva care ni se va revela ca făcând parte din fiinţa noastră sau ca moştenire, ca drept pe care îl obţinem printr-o viaţă dreaptă. Adică, Increatul se adaugă definiţiei noastre umane create ca răsplată a coparticipării la Eternitate, adică la Increat. Aceasta e Persoana. Asta înţeleg eu prin Persoană.

[HoratiuM]

În continuare, pentru o edificare încă mai completă, am să vă citez câteva fragmente din Simeon Noul Teolog:

Dumnezeu e lumină [1 Ioan 1:5] şi celor cu care Se uneşte le împărtăşeşte pe măsura curăţirii lor strălucirea Lui; şi atunci candela [Matei 25:8] stinsă a sufletului, adică mintea, cunoaşte că a aprins-o un foc dumnezeiesc care o învăluie. O, minune!, omul se uneşte duhovniceşte şi trupeşte cu Dumnezeu, fiindcă sufletul nu se separă de minte, nici trupul de suflet, ci printr-o unire în chip fiinţial [ousiodos] omul se face prin har triipostatic, un dumnezeu prin înfiere [thesei] făcut din trup, suflet şi Duhul dumnezeiesc de care se împărtăşeşte, şi aşa se împlinesc cele spuse de proorocul David: „Eu am zis dumnezei sunteţi toţi şi fii ai Celui Preaînalt” [Psalmul 81:6], adică fii ai Celui Preaînalt după chipul şi asemănarea [Facerea 1:26] Celui Preaînalt, odrasle dumnezeieşti din Duhul Cel dumnezeiesc [Ioan 3:8], cărora pe bună dreptate Domnul le-a zis şi le grăieşte pururea: „Rămâneţi întru Mine, ca să aduceţi roadă multă [Ioan 15:9] — iar roadă numeşte aici mulţimile celor mântuiţi de către ei —; căci dacă mlădiţa nu rămâne în viţă se usucă şi se aruncă în foc [Ioan 15:4-6]; deci voi rămâneţi în Mine şi Eu în voi [Ioan 15:4]”. Deci cum anume rămâne în noi şi cum anume noi rămânem în El, ne-a învăţat Domnul Însuşi zicând: „Tu, Părinte, în Mine şi Eu în Tine, şi aceştia în Mine, precum şi Eu în ei” [Ioan 7:21-26]. Şi vrând să întărească aceasta, repetă cuvântul şi zice: „Ei în Mine şi Eu în ei, precum Tu, Părinte, în Mine şi Eu În Tine” [Ioan 17:21-26], şi spre încredinţarea celor ce ascultă adaugă zicând: „Precum M-ai iubit pe Mine, i-am iubit şi Eu pe ei, şi ei au cunoscut că Tu M-ai trimis” [Ioan 17:23-25]. E aşadar evident că aşa cum Tatăl rămâne în Fiul [Ioan 14:10] şi Fiul în sânul Tatălui [Ioan 1:18], tot aşa şi cei renăscuţi prin Duhul dumnezeiesc [Ioan 3:3] şi care s-au făcut fraţi ai lui Hristos Dumnezeu prin darul Lui, şi fii ai lui Dumnezeu şi dumnezei prin înfiere [thesei] rămân prin har în Dumnezeu şi Dumnezeu în ei [1 Ioan 4:12].

[Simeon Noul Teolog, Cateheze. Scrieri II, trad. diac. Ioan Ică jr., ed. Deisis, Sibiu, 2003, pp. 184-185]

Şi acelaşi spune mai încolo, vorbind despre efectul Luminii increate asupra celui vizitat de ea:

Lumina mă îmbracă şi mă arată ca o stea şi nu poate fi cuprinsă de nimeni şi nimic. Străluceşte ca soarele şi văd cu mintea concentrată în ea toată făptura, îmi arată toate cele ce sunt în ea şi îmi porunceşte să îmi păzesc măsurile.

[Idem, p. 192]

Şi tot el, vorbind despre experienţa sa mistică:

Dar o Minte dumnezeiască grăia cu mintea mea şi mă învăţa zicând aşa: „Ai cunoscut cum te-a făcut puterea Mea cu iubire de oameni doar pentru puţină credinţă şi răbdare care a întărit iubirea ta? Iată că, fiind supus morţii, te-ai făcut nemuritor şi, fiind ţinut de stricăciune, te găseşti mai presus de ea. Locuieşti în lume, şi eşti împreună cu Mine, eşti îmbrăcat în trup şi nu eşti târât de nici una din plăcerile trupului. Eşti mic la vedere şi vezi cu mintea [noeros]. Negreşit, Eu te-am adus din nefiinţă la fiinţă”.

[Idem, p. 195]

Apoi:

Deci, atunci când va locui şi va umbla Dumnezeu în noi [2 Corinteni 6:16] şi ni Se va arăta pe Sine Însuşi nouă în chip simţit [aisthetos], atunci vom vedea în chip conştient [gnostos] şi cele din cufăr, adică tainele cele dumnezeieşti ascunse în dumnezeiasca Scriptură. […] …să ne aducem aminte numai de poruncile Mântuitorului Hristos, încă şi de nemurire, nestricăciune, slavă veşnică, viaţă veşnică, Împărăţia cerurilor, înfierea prin renaşterea Duhului Sfânt şi de faptul că ne facem dumnezei [nu prin fire ci] prin înfiere şi har [thesei kai chariti], că ne facem moştenitori ai lui Dumnezeu şi comoştenitori cu Hristos [Romani 8:17], şi împreună cu aceasta câştigăm mintea lui Hristos [1 Corinteni 2:16] şi prin ea vedem pe Dumnezeu şi pe Hristos Însuşi locuind în noi după Dumnezeirea Lui şi umblând în noi [2 Corinteni 6:16] în mod conştient [gnostos].
[…]Duh este Dumnezeu [Ioan 4:24], nevăzut, nemuritor, neapropiat, necuprins, iar El îi face pe cei născuţi în El, asemenea cu Tatăl Care i-a născut întrucât sunt percepuţi şi văzuţi numai în ce priveşte trupul, în celelalte însă sunt cunoscuţi numai de Dumnezeu şi cunosc pe Dumnezeu [Galateni 4:9], spre Care pururea doresc a privi şi de Care ard de dorinţă să fie văzuţi.

[Idem, pp. 256-257]

P.S. — Participarea la Energii nu se realizează doar după Întrupare, Înviere, Ridicare şi Cincizecime. Ci s-a realizat şi înainte de Întrupare, a se vedea cazul lui Moise care intră în Slava de foc a Domnului (Exod 19:20, 24:16-18 şi 34:5) şi a cărui faţă strălucea (Exod 34:29-35) sau al celor 70 de bătrâni care, împreună cu Moise, Aaron, Nadab şi Abihu, stau în Faţa lui Dumnezeu pe Sinai pe Care Îl văd faţă către Faţă, mănâncă şi beau şi nu li se întâmplă nimic (Exod 24:9-11).

În prealabil postat de bogdan81

Eu nu recurg la subtilitatile dvs.

Nu trebuia să faceţi precizarea. Din păcate este destul de evident.

În prealabil postat de bogdan81

Mi se pare ca faceti confuzii de termeni si totusi termenii au o mare importanta.

Cred că deja este evident cât de confuz sunteţi Dvs., dar şi prin faptul că-mi atribuiţi mie confuzii pentru că nu reduc dogmatica la „adevăruri” logice şi univoce, fără să vedeţi cât de antinomică este învăţătura creştină însăşi. Am subliniat în nenumărate rânduri pe acest sit faptul că învăţătura dogmaticii creştine nu trebuie judecată de pe poziţiile logicii formale, evidenţă care duce mereu la rezultate surprinzătoare şi antinomice. Or, Dvs. îmi faceţi o critică tocmai de pe o poziţie exclusiv logică şi nu sesizaţi cât de confuz sunteţi în faptul că nu vedeţi antinomiile dogmei, adică Adevărul supranatural, suprafiresc şi continuaţi să folosiţi termeni precum „increat” sau „creat” fără să-i gândiţi cu adevărat şi fără să fiţi atent la ce vor ei de fapt să spună. Şi, ce este de-a dreptul amuzant, este că-mi atribuiţi tocmai mie acest defect.

Apoi:

În prealabil postat de bogdan81

Eu nu am spus ca omul se depreciaza in moarte sau ca faptura nu are consistenta ontologica. Nu stiu de unde ati scos chestiile astea.

Nici nu am pretins că aţi spus. Pentru că nici n-aţi făcut-o. Pentru că nu aţi reuşit să sesizaţi implicaţiile respective. Motiv pentru care le-am adus eu în discuţie ca să vă arăt unde ajungeţi cu asemenea consideraţii, chiar dacă nu vă daţi seama. Motiv pentru care aţi şi ajuns să-mi daţi replici de genul:

În prealabil postat de bogdan81

Cred ca va pierdeti in prea multe speculatii si de aceea cadeti in confuzii.

Din fragmentele patristice pe care vi le-am pus la dispoziţie mai sus, reiese că nu mă pierd deloc în speculaţii, decât dacă nu cumva îndrăzniţi să spuneţi că înşişi Sf. Părinţi, pe ale căror învăţături le tot reproduc implicit pe forum, cu fiecare postare, sunt cei care se pierd în speculaţii şi cad în confuzii. Dar nu îndrăznesc să vă acord asemenea îndrăzneală şi prefer să văd afirmaţia de mai sus ca rod al neştiinţei — de unde pot să deduc cât de puţin aţi înţeles ce spun eu de fapt în replicile mele sau ce se afirmă de fapt în învăţăturile de credinţă. Aici semănaţi teribil cu „catalin2” şi alţi useri care îşi închipuie că învăţătura despre Treime şi Hristos, despre Fecioară şi Har ş.a.m.d. trebuie să fie „simplă” şi „fără complicaţii”. Ceea ce nu duce nicăieri decât la o pseudo-teologie proletară plină de reprezentări fantasmatice, în care se pierde cu totul acurateţea conceptului, rigoarea dogmatică şi trezvia autentică a inimii. De aici şi o grămadă de neînţelegeri şi de conflicte între credincioşi, între credincioşi şi cler şi între credincioşi şi cei de alte confesiuni sau religii. Dar mai ales, conflicte grave pe care le avem cu noi înşine fără să le ştim cauza. Pentru că nu vrem să vedem ce vrea, de fapt, teologia să ne spună.
Dacă aţi ales calea acestei „simplităţi” false — care e cu totul altceva decât simplitatea abisală a lui Hristos — mă tem că, pe mai departe, va trebui să fac economia acestei discuţii şi să vă urez succes în continuare.

În încheiere, vreau să vă mulţumesc pentru veselia pe care mi-aţi dăruit-o prin comicul involuntar al replicii:

În prealabil postat de bogdan81

Sincer, nu vreau sa va pun in dificultate. Nu aceasta a fost intentia mea cand am spus ca ipostasurile omenesti sunt create.

Nu vă sugerasem în ultimul meu mesaj să aveţi grijă la afirmaţiile tranşante? Adică, să ajungeţi să credeţi că Dvs. mă puneţi pe mine în dificultate în condiţiile în care toată teologia este o taină ameţitoare, plină de contradicţii (supra)logice, de impasuri (supra)naturale, deci în condiţiile în care teologia ne pune pe toţi în dificultate — este culmea unei umilinţe binevoitoare şi sfătoase care pendulează undeva între dificultatea în care e pusă o vitrină cu porţelanuri din Sevres de existenţa unui buldozer în Alaska şi dificultatea prin care se autoironiza acel abate francez când spunea: „În materie de umilinţă, desfid orice concurenţă!”.

Numai bine!