Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.

Aici faceti o confuzie, in opinia mea: stiinta nu este probabilistica, probabilitatea este doar un aspect pe care se bazeaza, printre altele, unele ramuri ale stiintei. Aceste ramuri au rolul de a incerca sa explice legile naturii din jurul nostru, legi care au existat dintotdeauna, noi doar le-am descoperit, nu le-am inventat. Gravitatia, spre exemplu, s-a demonstrat cu ajutorul stiintei ca actioneaza dupa anumite legi; ea se putea numi altfel (Hapatiune, Ciuserionteza, etc. orice alta denumire imaginara) insa legile ei ar fi fost aceleasi. Asa cum si acum, exista in jurul nostru multe altele ce urmeaza a fi descoperite. Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

[Erethorn]

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu.

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

[guardian knight]

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

[Lucian008]

În prealabil postat de guardian knight

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

Sau poate ca orice om rational (exact ceea ce acuza atei ca le lipseste credinciosilor) ajunge la concluzia ca din nimic nu poate aparea ceva. E ilogic, iar stiinta eu stiu ca se bazeaza pe logica. Daca nu a aparut din nimic a fost din totdeauna, iar aici nu facem decat sa trimitem problema mai departe. Ce inseamna intotdeauna? Trebuie sa aiba un inceput. Daca nu are un inceput materia atunci este Dumnezeu. Iar argumentele astea le-am mai expus si nu are rost sa le repet.

[catalin2]

Usere Erethorn, ca de multe ori nu ai inteles, dar ai intrat in discutie doar pentru ca era un mic conflict si pare ca iti pace cearta. Horatiu a spus ce crede el ca sa isi confirme afirmatiile, adevarul este altul pentru ca poate nu a inteles ce e panteismul. Uite un link catolic (sa fie obiectiv) de pe site-ul catholica, in care se analizeaza influentele primite de Marx din filosofia lui Hegel: http://lumea.catholica.ro/2011/03/pi...tei-karl-marx/
Nu numai despre panteism scrie la Hegel, ci si despre monism.

[CarareaImparatiei]

"Cel ce are prouncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte, iar cel ce Mă iubeşte va fi iubit de Tatăl Meu şi-l voi iubi şi Eu şi Mă voi arăta lui." (Ioan 14, 21).

[Amomothaggol]

Crestinismul este forma de religiozitate incontestabil superioara celorlalte forme din decursul istoriei spirituale a omenirii !

De ce sunt celelalte religii si mituri ale creatiei gresite / inferioare - fapt incontestabil?
Daca v-ati fi nascut intr-o alta religie, credeti ca ati fi ajuns in cele din urma la concluzia ca religia dvs. este una gresita, si v-ati fi orientat spre crestinism?

În prealabil postat de Amomothaggol

De ce sunt celelalte religii si mituri ale creatiei gresite / inferioare - fapt incontestabil?
Daca v-ati fi nascut intr-o alta religie, credeti ca ati fi ajuns in cele din urma la concluzia ca religia dvs. este una gresita, si v-ati fi orientat spre crestinism?

Poate da, poate (mai degraba) nu. Pur si simplu aderenta la o credinta tine de ce este atat Fiinta (scanteia de increat din noi), cat si de fiinta, cu subiectivismul ei jalnic si doborat de efemer.
Iar asta inseamna ca nu credinta te face mai bun, ci voia lui Dumnezeu. Si tocmai asta e o dovada spre Dumnezeu: suntem atat de limitati, desi in oglinzile narcisismului nostru parem, nu-i asa, coroana creatiei, etc., si desi putem judeca, intui si mai ales face atatea (aia e durerea, cu ce facem), incat e clar ca exista o Instanta Care corecteaza greselile creaturii Sale iubite. Ma rog, nu intr-un mod intotdeauna vizibil si comprehensibil.
Ca raspuns la intrebare: acele credinte, evident, nu sunt inferioare. Sunt ALTCEVA, asa cum o salamandra nu e inferioara sau superioara unei broaste, sau apusul rasaritului, sau invers, sau... Iar daca vreti neaparat criteriul pentru o ierarhie, criteriul nemarturisit este: cat de bun/generos/tare de caracter/onest este tipul uman tintit si realizat de credinta in cauza. Adica cat de larga este inima credinciosului respectiv fata de tot ce este alteritate, raportat la sine. In ultima instanta, atitudinea fata de Viata, si deci fata de Creatorul, sau Autorul daca vreti, Vietii si Universului. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste".

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

Dvs. deci sustineti ca persoanele omenesti sunt increate.
Pai atunci inseamna ca sunt fara de inceput, la fel ca persoanele dumnezeiesti.
Ori mie asta mi se pare o grava gresala.
Persoanele omenesti se impartasesc intr-adevar de harul necreat, dar ele sunt capabile de aceasta fiindca persoana (omul a fost creat de Dumnezeu ca persoana, deci dupa chipul si asemanarea Sa) este ireductibila la natura sa.
Persoanele omenesti au natura creata (aceasta e invatatura crestina ), dar fiind persoane ele sunt capabile sa transceanda limitarile naturii proprii.

Înainte de toate, Hristos a înviat!

Bun. Haideţi să vedem ce spuneţi Dvs. de fapt mai sus:
1. Omul este o fiinţă creată — perfect de acord şi eu cu această afirmaţie.
2. Totuşi, omul poate să treacă dincolo de limita naturii proprii, create — perfect de acord şi cu această afirmaţie. Numai că nu vă daţi seama de implicaţia clară a acestei afirmaţii: dacă oamenii depăşesc natura creată, o depăşesc către increat.
3. Proba stă în faptul că omul se poate împărtăşi de Har, Care este o Energie increată. Ştim asta din toată tradiţia Bisericii, cristalizată în texte precum teologia Sf. Dionisie Areopagitul, Sfinţii Capadocieni, Sf. Simeon Noul Teolog sau „Triadele” Sf. Grigorie Palamas.

Numai că, dacă spunem acestea, iată care sunt consecinţele:
1. Harul este necreat, deci este infinit actual absolut, etern şi neînceput.

2. Cel care participă la Har, participă la starea Harului: adică, la infinitatea actuală absolută, deci la eternitate şi la neîncepere, chiar în condiţiile în care el este temporal şi are început. Aceasta este un paradox, deoarece acela care participă este creat, deci are început.

3. Singura soluţie este să acceptăm că în chiar faptul de a fi creat se dă ceva increat pentru om. Şi acest raţionament este acceptabil, deoarece, dacă omul are fiinţă, fie ea şi creată, această fiinţă creată este instituită numai prin instituirea ei de către şi participarea ei la Fiinţa Absolută increată. Aceasta ne-o arată simplul raţionament al principiului identităţii: din Eternitate există Un Unghi contemplativ din Care tot ceea ce este în fiinţă etern şi tot ce a fost temporal, este temporal sau va mai fi temporal se află în coincidenţă absolută cu Originea absolută şi neîncepută.

4. Aceasta rezultă din conceptul de Dumnezeu: Care este nelimitat, deoarece e absolut. Adică nu există loc, topos în care El să nu Se afle în chip deplin — fără ca prin aceasta să se înţeleagă că El este prezent pentru creatură cu Esenţa Sa. Paradoxal, El este prezent chiar şi unde este absent — adică în creatură. Dar, pentru cel pentru care este prezent prin absenţă, Esenţa Lui este insesizabilă; cu alte cuvinte, cel are îl sesizează ca prezent prin absenţă nu sesizează decât „Lucrarea” Lui, cum îi plăcea Sf. G. Palamas să O numească: adică el nu vede decât „exterioritatea” Esenţei divine, adică Slava sau Harul. Adică Energiile. Aceasta, în condiţiile în care Dumnezeu nu are exterioritate nici faţă de Esenţa Lui, deoarece El este, prin definiţie, peste tot.

Şi, ceea ce este încă şi mai surprinzător şi înfricoşător, este faptul că şi în această perspectivă, diferenţa ontologică dintre Increat şi creat rămâne valabilă, nu este suprimată. Cu alte cuvinte, ca să încercăm să înţelegem cum este posibil aşa ceva, trebuie să regândim noţiunile de identitate şi de diferenţă. Şi, mai ales, să nu le înţelegem în mod univoc.

Căci spune Sf. G. Palamas:

Învăţătura despre Dumnezeu unele ni le predă despre El în mod unit, altele în mod distinct. Şi nici cele unite nu e permis a le deosebi, nici cele deosebite a le confunda. Iar cel ce opune pe unele din acestea celorlalte şi încearcă să desfiinţeze unele prin altele şi celor ce cred corect că Dumnezeu este unul le opune această deosebire, iar celor ce văd cele deosebite în Dumnezeu le opune unitatea şi neîmpărţirea Lui, închipuindu-şi astfel că îi dovedeşte ca politeişti, acela să ştie că se foloseşte de enunţările Duhului contra Duhului, cum se foloseau învăţaţii elini de creaţie împotriva creatorului. Şi să mai ştie că fiind mai ignorant decât oricine, după cuvântul apostolului, nu înţelege nici aceea că negaţiile nu sunt opuse la Dumnezeu afirmaţiilor. El este şi existent şi neexistent, şi pretutindeni şi nicăieri, şi cu multe nume şi fără nume, şi veşnic în mişcare şi nemişcat, scurt vorbind, e toate şi nimic din toate. Căci cele ce apar ca opuse şi foarte străine întreolaltă, ca refuzând orice împreunare, la Dumnezeu se împacă şi se împreună fiind la fel de adevărate.
Astfel dumnezeiescul (το θειον) este şi nu este unul. Putem afirma evlavios ambele lucruri. E şi una şi alta în multe şi diferite chipuri.

[„Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de Dumitru Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, pp. 215-216]

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea ele se impartasesc de darul necreat al lui Dumnezeu.
A fi persoana, spune Christos Yanaras, inseamna a fi liber fata de orice necesitate a firii.
Persoanele omenesti se impartasesc de har pentru ca Fiul lui Dumnezeu, pe langa firea sa dumnezeiasca necreata pe care o avea din vesnicie, a asumat din iubire de oameni si firea cea creata omeneasca, facand-o partasa la viata si vesnicia Sa.
De aceea se impartasesc de har, fiindca Dumnezeu din iubire a asumat firea noastra si a dorit sa traiasca viata noastra, ca si noi sa o putem, in dar, sa o traim pe a Lui.

Aici nu faceţi decât să repetaţi în mare ceea ce eu deja v-am spus mai sus şi în celelalte postări (numai că o faceţi fără să vă daţi seama ce spuneţi de fapt): îndumnezeirea omului şi a întregii creaţii este posibilă (sau, în cheie eternă, este deja actuală) tocmai pentru că se poate să se unească Increatul cu creatul, fapt arătat nouă în mod eminent de către Iisus Hristos prin Întruparea Sa diofizită în care ne-a demonstrat cum se poate ca Increatul să coabiteze cu creatul, unindu-le deplin, dar neamestecat. Deci cum se poate ca cel care are început să fie transpus şi urcat în poziţia din care are aceleaşi proprietăţi „ad extra” cu Cel Care nu are început?

Or, ceea ce am afirmat eu aici este că omul are în el o dimensiune, încă nerevelată pe faţă, ci doar puţinora şi tainic în istoria noastră comună, terestră (sfinţii), în care se arată transmutarea lui în starea de Slavă din Care Îl va putea vedea pe Dumnezeu în Chipul Acestuia, adică prin diferenţa ontologică, nu în Esenţa Lui. Adică, omul va fi increat prin participare, adică increat în condiţiile în care este, prin esenţă, creat. Atât de mare e misterul divin şi darul pe care El ni-l pregăteşte.

În sfârşit, această dimensiune care uneşte Increatul cu creatul, la om se numeşte Persoană. Acum, fie că vă place sau nu, în această dimensiune trebuie să se reveleze, undeva, ceva increat pentru om sau în statutul absolut de fiinţă subiectivă al omului. Dacă vreţi, puteţi vedea acest lucru în faptul că Ideea creaturii (deci şi a omului) era deja prezentă în Intelectul absolut al lui Dumnezeu: increatul omului poate fi văzut în adecvarea creaturii cu această Idee care, fiind eternă, este increată. Deci vom fi eterni prin participarea noastră la Forma noastră eternă. Şi această Formă revelată în om este Persoana acestuia, adică tocmai Chipul divin din el. De aceea, aveţi şi nu aveţi dreptate să spuneţi că ne putem împărtăşi de increat pentru că Fiul S-a întrupat în lume. Căci motivul fundamental al acestei posibilităţi a noastre rezidă, în fapt, în întemeierea şi destinul ontologice ale creaturii încă de la Facere. Sf. Maxim Mărturisitorul spune undeva că Întruparea ar fi avut loc oricum, chiar şi dacă Adam şi Eva nu cădeau din Eden. Cu alte cuvinte, locurile noastre din Împărăţie ne sunt pregătite încă dinainte de Facerea propriu-zisă.