Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,
Acum am vazut. Cred ca faceti o confuzie.
Afirmati ca persoana umana este scanteia de increat din noi insine.
Tocmai ca persoana umana, conform teologiei crestine, e creata, iar nu increata.
Dumitru Staniloae spune clar asta, acuzandu-l pe Serghei Bulgakov, care sustinea ca si dvs. ca persoanele umane sunt increate, de panteism.
La fel spune si marele teolog rus Vladimir Lossky, ca persoanele umane sunt create si asa raman in vesnicie, chiar daca se impartasesc de har.
Natura ipostasurilor umane ramane creata.
A spune ca persoana din noi e increata e o forma de panteism.

Ciudat că îmi replicaţi în acest fel după ce a intervenit catalin2 cu „resursele academice” de care dispune. Eu v-aş recomanda să nu-i acordaţi atâta atenţie. Nu cred că o merită. În plus, jucând pe mâna lui, veţi pierde şi veţi cădea în ridicol.

Ca să vă dau un exemplu: mi-l citaţi pe V. Lossky spunând că persoanele umane ar fi strict create, iar orice afirmaţie opusă ar conduce la panteism. Acum, acelaşi V. Lossky pe care mi-l citaţi are o afirmaţie exact opusă celei pe care încercaţi Dvs. să o acreditaţi. În Introducere în Teologia Ortodoxă, trad. Lidia şi Remus Rus, ed. Enciclopedică, Bucureşti, 1993, p. 92, el face următoarea afirmaţie:

„… omul a fost făcut de Însuşi Dumnezeu, cu mâinile Sale (…), iar suflarea însăşi a lui Dumnezeu este cea care transformă lutul în "suflet viu". Unii au fost înclinaţi să vadă în acest "suflet viu" sufletul spiritual al omului şi, astfel, să considere intelectul nostru ca emanaţie din Dumnezeu. Însă dacă sufletul nostru ar fi fost necreat, atunci noi am fi Însuşi Dumnezeu, împovăraţi doar de lutul pământului, iar întreaga creaţie nu ar fi decât un joc iluzoriu. Cu toate acestea, Sf. Grigorie de Nazianz poate vorbi, şi pe drept cuvânt, despre prezenţa în om a unei "părticele din Dumnezeu" (subl. mea, HoratiuM). Aceasta înseamnă că harul necreat este implicat în însăşi lucrarea creatoare şi că sufletul primeşte, în acelaşi timp, viaţă şi har; căci harul este suflarea lui Dumnezeu, "curgerea dumnezeirii", prezenţa dătătoare de viaţă a Duhului Sfânt. Dacă omul începe să trăiască în momentul în care Dumnezeu suflă viaţă în el, aceasta se datorează faptului că harul Duhului Sfânt este principiul real al existenţei noastre.”

După cum vedeţi, nici această afirmaţie a lui Lossky nu este scoasă din buzunarul dumnealui, ci e luată de la unul dintre cei mai mari Părinţi ai Bisericii. De altfel, afirmaţia este cât se poate de întemeiată. Pentru următoarele motive:

1. Dacă în om nu există ceva increat, atunci el nu poate cunoaşte Dumnezeirea, nici măcar prin participare — participare ce devine, atunci, imposibilă —, căci Energiile Increate nu ar putea fi percepute de o entitate determinată, măsurată cum este creatura, Energiile fiind absolute. Mai mult, nici Cincizecimea n-ar fi fost posibilă. Deci cum pot Energiile Increate să producă un efect „creat” în mod nemijlocit, adică rămânând, simultan, increate, fiind cunoscute ca atare şi cum Se poate da Duhul nemijlocit unei făpturi?

2. Dacă în creatură nu ar exista acea scânteie de Increat, ea nu ar fi nemuritoare. Cu alte cuvinte, în mod paradoxal, ea nu ar rămâne distinctă de Dumnezeu, ci, odată cu moartea, s-ar stinge, s-ar decrea înapoi, în Dumnezeirea din care a fost scoasă. Cu alte cuvinte, diferenţa ontologică dintre Increat şi creat are o funcţie dublă: aceea de a diferenţia originar între Principiu şi făptură care este altceva decât Principiul; dar şi de a păstra această diferenţă indiferent de schimbările suferite de făptură (moartea, care, atunci, nu poate semnifica decrearea făpturii). Panteiştii neagă prima funcţie; cei care nu acordă nici un statut ontologic veritabil făpturii, o neagă pe a doua. Dvs. ajungeţi în această din urmă situaţie prin ce aţi spus.

3. Aceste concluzii nu implică niciodată că scânteia de Increat ar fi de aceeaşi esenţă sau natură cu Increatul care este în mod nemijlocit în Substanţa divină. De fapt, putem vedea această scânteie drept temeiul însuşi al determinării sau „finitudinii” creaturii (pun cuvântul între ghilimele, deoarece niciodată şi nicăieri creatura nu a fost cu adevărat finită; în orice instanţă a ei infinitul apare chiar şi sub forma divizibilităţii continue). Cu alte cuvinte, diferenţa ontologică ce desparte Increatul de creat nu este un termen terţ diferit de creat şi Increat; ci este ea însăşi increată (nu şi creată, deoarece diferenţa ontologică este condiţie a creaţiei, deci nu poate fi rezultatul acesteia din urmă). Or, această diferenţă este chiar temelia creaturii.

Ca să nu credeţi că ceea ce vă spun este scos din buzunarul meu, vă rog să reluaţi lectura capitolului 17 din Evanghelia după Ioan unde Isus Hristos spune că lumea trebuie să-L cunoască pe Dumnezeu Tatăl şi că, prin El, se va uni cu Acesta. De asemenea, 1 Cor. 13:12, unde ni se spune că vom cunoaşte faţă către faţă şi deplin, sau în 2 Cor. 12:9 şi 13:5, unde se vorbeşte despre faptul că Isus Mesia locuieşte în el şi în ceilalţi. Cum ar putea Sf. Pavel să cunoască toate acestea dacă nu ar avea un anumit acces la Increat?

Vă sfătuiesc, prin urmare, să fiţi mai prudent în materie teologică. Aici nu mai funcţionează logica termenilor sau cea formală. Afirmaţiile tranşante trebuie bine cântărite înainte de a fi aruncate către semenii noştri.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Ciudat că îmi replicaţi în acest fel după ce a intervenit catalin2 cu „resursele academice” de care dispune. Eu v-aş recomanda să nu-i acordaţi atâta atenţie. Nu cred că o merită. În plus, jucând pe mâna lui, veţi pierde şi veţi cădea în ridicol.

Ca să vă dau un exemplu: mi-l citaţi pe V. Lossky spunând că persoanele umane ar fi strict create, iar orice afirmaţie opusă ar conduce la panteism. Acum, acelaşi V. Lossky pe care mi-l citaţi are o afirmaţie exact opusă celei pe care încercaţi Dvs. să o acreditaţi. În Introducere în Teologia Ortodoxă, trad. Lidia şi Remus Rus, ed. Enciclopedică, Bucureşti, 1993, p. 92, el face următoarea afirmaţie.

Eu îţi propun, prin urmare, să încerci să te ocupi, totuşi, de lucruri la care chiar te pricepi. Căci la filosofie şi la teologie ne-ai arătat deja din gros cam până unde te duce ’telectu’. Altfel, e păcat de tine — e a nu ştiu câta oară când calci în străchini şi spui prostii. Nu te-ai săturat de ridicol? Nu te-ai săturat să-ţi pierzi timpul dându-te în stambă prin spaţiul public? Acum, dacă ai pasiunea de a te exhiba, nu e nici o problemă; dar vezi că pretinzi că dai ajutor celorlalţi, dar, prin pseudo-ideile tale, îi rătăceşti.

Mai Horatiu, eu ti-am zis odata cu frumosul ca unele lucruri din ce spui sunt gresite, dar cu un om mandru si orgolios cel mai bine e sa il eviti, el se crede atotstiutor desi spune doar prostii. Mai mult, va cauta apoi sa te atace, din pozitia sa de mare om de cultura si intelectual rasat, el fiind la cote atat de inalte ale cunoasterii incat cineva care il critica e complet inconstient. Tu ai o combinatie intre filozofie, new-age si alte asemenea, pe care o impachetezi cu cuvinte pompoase. Majoritatea sunt sigur ca nu inteleg ce spui din cauza limbajului academic, pe care il scrii doar pentru tine, ca sa arati ce cota inalta ce cultura ai reusit sa atingi. De multe ori omul care incepe sa adune informatii si sa-si exerseze intelectul ajunge sa se creada foarte intelept si asta ii da o mandrie exagerata, dar despre asta scrie chiar si in Biblie, te las pe tine sa descoperi. La fel si omul bogat, nu bogatia il strica, ci mandria capatata prin bogatie.

Revenind la subiect, desi nu cred ca te intereseaza alte opinii decat ale tale, tu explici de fapt ceva e e mult mai simplu explicat in catehism de exemplu, invatatura despre har. Harul este ceea ce scrii tu acolo, si invatatura indumnezeirii prin har, iar harul este o energie necreata in conceptia ortodoxa. La inceput Adam avea si har, l-a pierdut si l-am putut recapata la Cincizecime. Panteismul sustine ca divinitatea este impersonala si toate lucrurile sunt formate din aceasta, adica un fel de energie universala. Harul din ortodoxie nu este divinitatea, ci energie necreata si nu este prezent in toate, ci doar fiintele rationale pot avea parte (ingerii si oamenii). Sunt aproape sigur ca filozofii apuseni din secolele trecute nu stiau prea multe despre energia necreata din ortodoxie, neavand prea multe contacte cu invatatura ortodoxa. Abia in ultimul timp apusenii au ineput sa descopere invatatura aparata de Sf. Grigorie Palama. Sper doar sa nu continuam vreaun dialog pe tema care e mai destept.

[Erethorn]

S-au terminat argumentele şi am trecut la atacuri la persoană ?

Ah, de câte ori am întâlnit această situaţie; de îndată ce unui diletant într-un anumit domeniu (în speţă, cel filosofic) i se explică că este pe dinafara problemei, urmează răbufnirea de orgoliu rănit.

Totul funcţionează după o schemă simplă:

Momentul 1: Diletantul în filosofie îşi expune ideile, demonstrând că nu cunoaşte domeniul.

Momentul 2: Filosoful îi demonstrează că nu are dreptate.

Momentul 3: Diletantul: "Ce, bă, te crezi mai deştept decât mine că ştii filosofie ?! Mândrie drăcească ! "