Instrumentele muzicale in biserica

[Lucian008]

În prealabil postat de Erethorn

Aduceţi întâi dovezile, după aceea vom discuta. Dar, înainte de a vă pierde timpul căutând, notaţi-vă şi reţineţi foarte bine ce anume încercaţi să găsiţi: dovezi că s-a decis scurtarea Liturghiei, ca să nu avem discuţii ulterior.

Poftiţi şi resursele, respectiv Constituţia privind Sfânta Liturghie:

http://www.vatican.va/archive/hist_c...cilium_en.html

Haideti sa vedem. Va dau si link-ul cu varianta in limba romana.

http://www.intratext.com/IXT/RUM0006/_P5.HTM

"Sfânta Maică Biserica doreşte să se facă, cu mare grijă, o reformă generală a liturgiei." Deci liturghia trebuie referomata (in BC si invataturile si dogmele se mai reformeaza).

"şi părţi supuse schimbării, care în decursul timpului pot sau chiar trebuie să varieze, dacă în ele au pătruns elemente ce corespund mai puţin naturii interne a liturgiei sau dacă respectivele părţi au ajuns să fie mai puţin adecvate." Asta ce inseamna? Ca se scot elementele care "au pătruns" si "corespund mai puţin naturii interne a liturgiei sau dacă respectivele părţi au ajuns să fie mai puţin adecvate"?

"De aceea absolut nimeni altul, fie şi preot, nu poate din iniţiativă proprie să adauge, să scoată sau să schimbe ceva în liturgie."
Deci se pot scoate parti din liturghie, nu? Doar ca nu din initiativa preotului. Acele parti care "corespund mai puţin naturii interne a liturgiei ".
Am sa caut si elementele concrete scoase din liturghie doar ca nu am timp acum.

[costel]

Ne este usor sa spunem ca nu este bine sa existe instrumente in biserica, pentru ca in Biserica Ortodoxa nu exista. Imi este usor sa spun ca nu trebuie sa existe tablouri in nicio casa, daca in casa mea lipsesc. Dar ce ne facem daca de mici am fi inaltat rugaciunea lui Dumnezeu insotita de instrumente? Nu am mai fi raspuns cu usurinta ca nu este bine.

Noi sa pazim ceea ce ne-a fost dat, cantarea fara instrumente. Sa nu ne pronuntam asupra unor lucruri care nu sunt in casa noastra. Riscam sa cadem in judecata si sa nu ne mai iubim aproapele.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Am sa caut si elementele concrete scoase din liturghie doar ca nu am timp acum.

După aceea să căutaţi şi elementele introduse în liturghie. Exemple ca să vă fie mai uşor: ritualul păcii, doxologia, a treia lectură biblică.

Eu mi-am făcut puţin timp. Aşa cum mă aşteptam, liturghia romano-catolică în forma nouă (Novus Ordo) este mai lungă în comparaţie cu forma veche (Vetus Ordo) cu aproximativ 18 %. Spun "aproximativ" fiindcă nu am pierdut timpul să reduc indicaţiile liturgice şi variantele din text.

E foarte normal să fie aşa. Dv aţi citit vreodată o carte bilingvă, latină-română ? Ca regulă generală, textul latin se opreşte pe la două treimi din pagină. Latina este MULT mai concisă.

Dacă nu mă credeţi, creaţi două fişiere word. Denumiţi pe primul dintre ele: "Pater noster.doc" şi lipiţi următorul text:

Pater noster qui es in celis
Sanctificentur nomen tuum
Adveniar regnum tuum
Fiat voluntas tua
Sicut in caelo et in terra
Panem nostrum cotidianum
Da nobis hodie
Et dimitte nobis debita nostra
Sicut et nos dimitimus debitoribus nostris
Et ne nos inducas in temptationes
Sed libera nos a malo
Amen!

Acum denumiţi al doilea fişier "Tatăl nostru" şi lipiţi următorul text:

Tatal nostru
Care esti in ceruri
Sfinteasca-se numele Tau
Vie imparatia Ta
Faca-se voia Ta
Precum in cer asa si pre Pamant
Painea noastra cea de toate zilele
Da-ne-o noua astazi
Si ne iarta noua gresalele noastre
Precum si noi iertam gresitilor nostri
Si nu ne duce pre noi in ispita
Ci ne izbaveste de cel rau
Ca a Ta este imparatia
Puterea si Slava
In numele Tatalui
Al Fiului
Al Sfantului Duh
Amin.

Examinaţi cu word count cele două fişiere şi veţi obţine următoarele rezultate:

Număr de cuvinte: 50 versus 74.
Număr de caractere fără spaţii: 247 versus 328

Un ultim cuvânt: În anul 1970 a apărut o nouă formă a liturghiei, cea practicată azi în bisericile romano-catolice din România, şi despre care unii ortodocşi, copiindu-se pesemne unii pe alţii, îşi transmit convingerea că este mai scurtă decât varianta precedentă. Numai că varianta veche (numită şi "tridentină") nu este desfiinţată, ci, dimpotrivă, este folosită într-un număr puternic crescător de oficieri.

Acum, mai credeţi în mitul ortodoxist privind scurtarea liturghiei ?

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

După aceea să căutaţi şi elementele introduse în liturghie. Exemple ca să vă fie mai uşor: ritualul păcii, doxologia, a treia lectură biblică.

Eu mi-am făcut puţin timp. Aşa cum mă aşteptam, liturghia romano-catolică în forma nouă (Novus Ordo) este mai lungă în comparaţie cu forma veche (Vetus Ordo) cu aproximativ 18 %. Spun "aproximativ" fiindcă nu am pierdut timpul să reduc indicaţiile liturgice şi variantele din text.

E foarte normal să fie aşa. Dv aţi citit vreodată o carte bilingvă, latină-română ? Ca regulă generală, textul latin se opreşte pe la două treimi din pagină. Latina este MULT mai concisă.

Dacă nu mă credeţi, creaţi două fişiere word. Denumiţi pe primul dintre ele: "Pater noster.doc" şi lipiţi următorul text:

Pater noster qui es in celis
Sanctificentur nomen tuum
Adveniar regnum tuum
Fiat voluntas tua
Sicut in caelo et in terra
Panem nostrum cotidianum
Da nobis hodie
Et dimitte nobis debita nostra
Sicut et nos dimitimus debitoribus nostris
Et ne nos inducas in temptationes
Sed libera nos a malo
Amen!

Acum denumiţi al doilea fişier "Tatăl nostru" şi lipiţi următorul text:

Tatal nostru
Care esti in ceruri
Sfinteasca-se numele Tau
Vie imparatia Ta
Faca-se voia Ta
Precum in cer asa si pre Pamant
Painea noastra cea de toate zilele
Da-ne-o noua astazi
Si ne iarta noua gresalele noastre
Precum si noi iertam gresitilor nostri
Si nu ne duce pre noi in ispita
Ci ne izbaveste de cel rau
Ca a Ta este imparatia
Puterea si Slava
In numele Tatalui
Al Fiului
Al Sfantului Duh
Amin.

Examinaţi cu word count cele două fişiere şi veţi obţine următoarele rezultate:

Număr de cuvinte: 50 versus 74.
Număr de caractere fără spaţii: 247 versus 328

Un ultim cuvânt: În anul 1970 a apărut o nouă formă a liturghiei, cea practicată azi în bisericile romano-catolice din România, şi despre care unii ortodocşi, copiindu-se pesemne unii pe alţii, îşi transmit convingerea că este mai scurtă decât varianta precedentă. Numai că varianta veche (numită şi "tridentină") nu este desfiinţată, ci, dimpotrivă, este folosită într-un număr puternic crescător de oficieri.

Acum, mai credeţi în mitul ortodoxist privind scurtarea liturghiei ?

Stiti, eu am incredere in onestitatea dvs, dar nici ortodoxismul nu putea sa minta. Asa ca imi retrag afirmatia. Dar nu ma voi pronunta nici cu privire la faptul ca nu s-ar fi scurtat. Tema mai necesita documentare.

[iuliu46]

Prokios (Proclus) of Constantinople (d. 446) writes: "When the great Basil . . . saw the carelessness and degeneracy of men who feared the length of the Liturgy — not as if he thought it too long — he shortened its form, so as to remove the weariness of the clergy and assistants"

Eu v-am zis ca si Sfantul Vasile a scurtat Liturghia.Intrebarea e cat dura inainte.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Un ultim cuvânt: În anul 1970 a apărut o nouă formă a liturghiei, cea practicată azi în bisericile romano-catolice din România, şi despre care unii ortodocşi, copiindu-se pesemne unii pe alţii, îşi transmit convingerea că este mai scurtă decât varianta precedentă. Numai că varianta veche (numită şi "tridentină") nu este desfiinţată, ci, dimpotrivă, este folosită într-un număr puternic crescător de oficieri.

Acum, mai credeţi în mitul ortodoxist privind scurtarea liturghiei ?

Adevarul este, si din proprie experienta:

Liturghie Novus Ordo, dimineata in timpul saptamanii, in olandeza, fara predica, fara rugaciunile credinciosilor, fara semnul pacii, fara muzica: 30 minute. Cantata, plus Gloria, eventual Credo, 45-50 minute. Liturghie tridentina, dimineata in timpul saptamanii, ne-cantata, fara predica: 45-50 minute. Cantata, plus Gloria, Credo: o ora.

Liturghie Novus Ordo, duminica, o ora. Liturghie tridentina, duminica, o ora si 20 minute.

Sau cel putin asa e aici.

In Romania, intr-adevar, si poate la influenta ortodoxa, slujbele, din timpul saptamanii dar si duminica, sunt mult mai lungi decat in Olanda.

[Marius22]

In privinta muzicii religioase traditionale in Biserica Ortodoxa, observam ca Sfintii Parintii au randuit in asa fel lucrurile incat sa se pastreze o cale de mijloc.

Acestia nu au negat rostul muzicii, interzicand-o cu desavarsire in cultul Bisericii, dar nici nu au supraevaluat-o, lansandu-i acesteia in Biserica mijloace depline de manifestare.

Au actionat cu discernamant pentru ca muzica in biserica trebuie sa fie o cale catre rugaciunea profunda, cea din adancul inimii, nu o piedica. Ea nu trebuie sa ne faca doar sentimentali, sensibili, ci sa ne deschida acelei "simtiri intelegatoare", simtirii duhovnicesti.

Nu cred ca Sfintii Parinti credeau ca prin muzica intrumentala nu poti face manifestat si sentimentul religios. Doar ca includerea ei in cultul Bisericii, era deja un lucru mai mult decat ar fi fost necesar.

In orice caz, chiar daca nu au patruns instrumentele muzicale, sub influenta Apusului, a patruns in Biserica Ortodoxa, cantarea polifonica, cantare ce actioneaza dupa legi muzicale similare cu cea instrumentala.

Daca luam seama la muzica bizantina, ca si pictura bizantina, are propria ei erminie, pastrand niste limite si specificatii destul de clare.