filioque

[Adrianna]

Bun. Multumesc de articol! Din cate vad, si Papa zice la fel ca si ortodocsii iar la mijloc a fost doar o intelegere diferita a unor cuvinte grecesti. Latinii cand au tradus Biblia, au tradus cuvantul "a trimite" cu "purcede" si ca atare cand au vazut Crezul, au crezut ca acel "purcede" la trimitere se refera, adaugand astfel si Fiul, stiind foarte bine ca Duhul Sfant isi are originea doar de la Tatal. In cazul asta au toata admiratia mea ca au inteles adevarul in conditiile in care au tradus trimiterea folosind acelasi cuvant: a purcede! Au stiut cand are un sens si cand un altul, in timp ce grecii, cunoscandu-si limba in care cele doua cuvinte sunt distincte, au fost scandalizati. Practic unii vorbeau de mere si altii de pere!
In cazul asta ideea ca Filioque ar fi o erezie cade din moment ce pentru latini purcederea din Crezul lor se refera la trimitere si la esenta comuna a Tatalui si Fiului, si ca atare Duhul Sfant nu a parasit deloc Biserica latina dupa schisma iar sfintii lor sunt sfinti adevarati.
Si ca atare, revenind la pasajul din Apocalipsa, ar trebui sa se refere la trimitere si nu la purcedere, dar in cazul asta este ciudat cum au facut grecii caz de latini si s-au revoltat pentru folosirea verbului a purcede si din Fiul cand in Apocalipsa si ei il utilizeaza. Asa cum la ei este totusi trimitere desi scrie purcedere, asa este si la latini, nu vad de ce trebuiau sa se supere atat de tare si sa faca schisma pentru un cuvant daca sensul cu care era folosit era cel corect!

Ceea ce m-a surprins in articol este aceasta fraza:

"The Catholic Church interprets the Filioque with reference to the conciliar and ecumenical, normative and irrevocable value of the confession of faith in the eternal origin of the Holy Spirit, as defined in 381 by the Ecumenical Council of Constantinople in its Symbol. This Symbol only became known and received by Rome on the occasion of the Ecumenical Council of Chalcedon in 451. In the meantime, on the basis of the earlier Latin theological tradition, Fathers of the Church of the West like St Hilary, St Ambrose, St Augustine and St Leo the Great, had confessed that the Holy Spirit proceeds (procedit) eternally from the Father and the Son.2"

Cum adica latinii au primit Crezul abia in 451? Pai nu au participat si ei la sinodul de la Constantinopol?

Cat despre contrazicerea in afirmatii a Patriarhului, nu ma refeream la purcederea Duhului Sfant ci la faptul ca acolo unde scrie Duhul Sfant ar trebui sa intelegem Harul si la faptul ca apa vietii o arata ca fiind tocmai Duhul Sfant si nu Harul.

[Adrianna]

"Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie."

Nu pot fi deacord cu dvs. Nu exista nici un "special tie". Si va dau exemplu: un om care citeste Biblia, Coranul, Budismul si toate traditiile posibile este tot degeaba daca Dumnezeu nu ii arata "special lui" unde se afla Adevarul in toate acestea. Domnul Iisus a spus foarte clar ca nimeni nu poate sa ajunga la El daca nu este chemat de Tatal Ceresc, de aceea singurul parinte este Tatal Ceresc. El stie sa imi arate unde este adevar si unde nu, si o face prin intermediul Duhului Sfant pe care a spus sa il cerem pentru ca il vom primi.

Iar a ma acuza ca as fi impotriva lui Hristos pentru ca ii respect Cuvantul biblic mai presus de cel al oamenilor dupa invatatura Sa: "sa nu numiti pe nimeni invatator in afara de Mine" (parafrazat din memorie) este exagerata. Iar dovada adusa de dvs. nu sta in picioare pentru ca sunteti partinitor si ca atare nu puteti dovedi unde se afla dreptatea.

Multa pace.

[Mihailc]

În prealabil postat de Adrianna

Iar a ma acuza ca as fi impotriva lui Hristos pentru ca ii respect Cuvantul biblic mai presus de cel al oamenilor dupa invatatura Sa: "sa nu numiti pe nimeni invatator in afara de Mine" (parafrazat din memorie) este exagerata.

În mod evident confunzi respectul pentru "Cuvântul biblic" cu respectul pentru interpretarea ta particulară, limitată şi neîmpărtăşită a "Cuvântului biblic". Cred că ţi s-a acordat o atenţie exagerată pe acest forum pentru genul de subiectivism arogant tipic postmodern pe care-l tot scandezi pe-aici. Dumnezeul în care crezi este un produs 100% a minţii tale, un simplu idol mental fabricat în procesul căutării raţionaliste şi necredincioase a unui "adevăr convenabil".

[Adrianna]

Puteti va rog sa dati si exemple sau nu era menita sa aiba un rol constructiv remarca dvs.? Vad ca va deranjez foarte mult desi nu v-am facut nici un rau.
Multumesc de raspuns.

[Mihailc]

În prealabil postat de Adrianna

Puteti va rog sa dati si exemple sau nu era menita sa aiba un rol constructiv remarca dvs.? Vad ca va deranjez foarte mult desi nu v-am facut nici un rau.
Multumesc de raspuns.

Mie n-ai cum să-mi faci rău, însă ţie îţi poţi face rău fără să-ţi dai seama persistând în atitudinea asta stupidă de te-oloagă pe cont propriu, punând întrebări doar ca pretext pentru propovăduirea "marilor revelaţii" personale. Pavel n-a spus degeaba că muierea ar cam trebui să tacă în privinţa învăţăturii, fiindcă riscă să fie luată în serios de alţi ignoranţi, aşa cum s-a întâmplat cu Ellen White şi asociaţia AZ7.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns

Spuneti ca nu v-am facut nici un rau si totusi ma atacati. Poate stiti ca nu vreo "muiere" a introdus confuziile cu Filioque ce se dezbate aici, si daca este sa ii luam pe toti cei ce si-au adus contributia la erezii si schisme pana la cea pe care o aduceti in discutie, avem un luuuung sir de barbati toti foarte teologi. Deci daca nu v-am facut nici un rau, atunci nu-mi faceti nici dvs. mie.
Multumesc.

[Adrianna]

In ceea ce priveste ipostasurile asa este in Ortodoxie. Astept si eu sa vad o pozitia mai clara de partea catolica pentru ca imi pare ca ne invartim in jurul cozii in loc sa se spuna clar: ca si ipostas, Duhul Sfant are originea si in Fiul? Da sau nu? Trebuie sa existe o pozitie fata de aceasta intrebare.

[iustin10]

Adica dupa 1000 de ani de schisma si 53 de pagini de topic sa inteleg ca la baza este doar confuzia dintre a trimite si a purcede ?
Caci si eu ma gandeam ca niste oameni rationali nu aveau cum sa considere Duhul ca o persoana altfel decat egala celoralalte doua.
Si ca in acel pasaj celebru era vorba doar de trimiterea Duhului de catre Fiul,adica de succesiunea fireasca in ordinea mantuirii:Tatal initiatorul,Fiul infaptuitorul,Duhul-desavarsitorul.
Si poate ca si alte diferente se bazeaza tot pe astfel de confuzii , si pe lipsa dorintei de a intelege pozitia celuilalt .
Incredibil cum de la un singur cuvant 2 frati pot sa se desparta , uitand tot restul de cuvinte si trairi care i-au unit .
Peste tot cuvinte si numai cuvinte .Cred ca traim o adevarata dictatura a cuvintelor in detrimentul substantei .
Peste tot sunt numai cenzori ,grabiti sa vada daca ai gresit vreun cuvant ,si sa te excluda ,pe baza tot a unor cuvinte.
Inteleg ca de la cuvinte pot pleca si diferentele de invatatura ,si inca mi se pare ca invatatura Ortodoxa e alcatuirea cea mai logica si mai corecta a invataturii de credinta,purceasa de la Hristos prin Duhul.
Dar parca prea multa incrancenare in a desparti , si prea putina dorinta de a uni ,din partea oamenilor