filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. .

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Mă întreb totuşi dacă dumneavoastră aţi înţeles ceea ce Sfântul Ambrozie al Mediolanului a scris o singură dată, şi anume că în Apocalipsa 22,1 prin apa vieţii se înţelege Duhul Sfânt, şi ceea ce Sfântul Ioan Teologul a scris, de asemenea, o singură dată, şi anume că în Ioan 7,38-39 prin apa vie se înţelege tot Duhul Sfânt, şi nu Harul lui Dumnezeu.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Haideti sa analizam afirmatiile pe rand. Vorbim despre relatiile intre Persoanele Sfintei Treimi. Daca s-a formulat invatatura despre Persoana Duhului Sfant credeti sincer sa s-ar fi omis un amanunt atat de important cum ca Duhul purcede si de la Fiul? Evident nu. Intr-adevar propozitiile "P provine de la A" si "P provine de la A si de la B" nu sunt contradictorii. Dar daca "P provine de la DOAR de la A", cum nu exista pana atunci o sursa care sa sustina ca "P provine de la A si de la B", ar fi fost necesar sa se accentueze si sa apara si "Doar"? Evident nu.
Si pentru ca nu exista nici o informatie care sa sustina purcederea Duhului si de la Fiul nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie consemnata in scris pana la Sinod, precum nici in invatatura statornicita la Sinod nu trebuia contestata. Si totusi daca analizam implicatiile acestuia "filioque" vedem ca duce la un dezechilibru intre persoanele Sfintei Treimi. Duce la relatii de privilegialitate. "Filioque" are ca baza ca "Tatal si Fiul sunt una". Si e corect. Dar asta nu inseamna ca automat Tatal si Fiul, fiind una Duhul purcede si de la Fiul. Daca ar fi asa Duhul si Tatal sunt una? Daca sunt atunci putem ajunge la o alta concluzie mergand pe aceeasi logica si anume ca Fiul este nascut din Tatal si din Duhul. Dar BC nu invata asta. Deci fie, dpdv al BC, Duhul nu e una cu Tatal si Persoanele Sfintei Treimi nu mai sunt egale si nedespartite, fie daca sunt una asta nu duce automat la concluzia ca Fiul este nascut si de la Duhul. Si daca este cea de-a doua varianta, completata cu lipsa oricarei alte marturii Scripturistice sau ale Sfintei Traditii cum ca Duhul ar purcede si de la Fiul ajungem la concluzia ca invatatura BC nu poate fi decat gresita.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

paruta contradictie de care e acuzat patriarhul ortodox, dar si in legatura cu subiectul complex legat de terminologia trinitara, uite, iti trimit un text al Papei Ioan Paul al II-lea, aparut integral in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995, in engleza, din care, daca vei intelege corect terminologia, reiese, asa cum a afirmat chiar Papa ca : „the Father as the source of the whole Trinity, is the one origin both of the Son and of the Holy Spirit”.

In rezumat: ,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturisit, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic.

Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26, Simbolul marturiseste ca Duhul purcede (ekporeuomenon) de la Tatal.
Tatal singur (The Father alone) este principiul fara principiu (arche anarchos) ale celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si a Duhului Sfant.
Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat.

Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui" iar traditia din Vest, urmandu-l pe Sfantul Augustin, marturiseste la randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal, adica [Tatal] fiind principu (De Trinitate 15,25,47).
In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui" implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh" (rezumat de Cristian Badilita).

Daca nu stiai inca de acest document al Papei Ioan Paul al II-lea, vei gasi acolo explicatii terminologice ale termenilor cheie ai discutiei, de la a caror intelegere corecta trebuie pornit, altfel, orice discutie e sortita esecului.

Cuvintele cheie ale discutiei in contextul strict al dogmei:
1. Greek ekporevsis - signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity

2. Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.

3. Greek Proienai- indicating the communication of the divinity to the Holy Spirit from the Father and the Son in their consubstantial communion

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.

The Filioque is, in fact, situated in a theological and linguistic context different from that of the affirmation of the sole monarchy of the Father, the one origin of the Son and of the Spirit.

In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

For the Catholic Church, "at the outset the Eastern tradition expresses the Father's character as first origin of the Spirit.

By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that he comes from the Father through the Son.

Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Documentul in intregime il ai aici: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

Subscriu asertiunii pertinente a Deliei, pentru subiectul discutat.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Consider ca afirmatia dvs este tendentioasa.
Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant, de catre o persoana care are cunostinte si traire teologica adecvata.
Asertiunile Deliei sunt corecte si elocvente pentru topicul discutat.

[Demetrius]

În prealabil postat de Eugen7

Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant...

Sunt unul și același lucru; ce sens are persoana Duhului dacă nu chiar lucrarea Duhului. Harul nu poate exista fără persoana Duhului, nici invers.

Aici este vorba despre diferenţa dintre Duhul Sfânt ca persoană şi energiile Sale necreate, adică harul. Nu ne putem împărtăşi dintr-o persoană a Dumnezeirii, ci doar de energiile Sale, după cum nu ne împărtăşim de Soare, ci de lumina şi căldura sa.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Sunt unul și același lucru; ce sens are persoana Duhului dacă nu chiar lucrarea Duhului. Harul nu poate exista fără persoana Duhului, nici invers.

Una este persoana si alta este lucrarea ei.

Persoana ere caracteristici personale: intelect, se poate vorbi cu ea etc.
Lucrarea persoanei nu are caracteristici personale dar in lucrare se vede actiunea intelectului persoanei.
NU este totuna persoana cu lucrarea ei. Desi lucrarea este a persoanei ea nu poate fi confundata cu persoana.

Teologia Sfantului Grigorie Palama despre harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant necreat este inechivoca

[costel]

Filoque comporta consecinte practice in viata Bisericii. Modul in care o Biserica percepe Sfanta Treime se vede in eclesiologie. Al. Schmemann scria "Asa cum Cele Trei Ipostasuri ale Sfintei Treimi nu divid natura divina, fiecare dintre Ele posedandu-o intreaga, tot asa fiinta Bisericii - Trupul lui Hristos nu este divizata prin multitudinea de biserici. " Prin urmare, intelegerea corecta si autentica a dogmei trinitare conditioneaza eclesiologia.

"Intelegerea defectuoasa a comuniunii trinitare afecteaza comuniunea eclesiala, structurile si organizarea Bisericii. Neglijarea uneia dintre persoanele Sfintei Treimi nu ramane fara urmari la nivel practic. Chiar prioritatea pe care teologia romano-catolica o da naturii in fata persoanei, in cadrul triadologic, nu este fara insemnatate si fara repercusiuni. Echilibrul natura-persoana, local-universal in teologia ortodoxa evita denaturari in eclesiologie.

Pentru teologia ortodoxa orice biserica locala are in sine toate ingredientele Bisericii universale. Biserica locala nu este o parte sau un fragment din Biserica locala, ci ea este universala cu conditia de a fi in comuniune cu celelalte biserici locale.

Asa cum fiecare Persoana a Sfintei Treimi este Dumnezeu, si nu o parte din Dumnezeu, fiind in comuniune cu Celelalte Doua, tot astfel si o biserica locala este Biserica universala. Aceasta viziune ortodoxa decurge din relatia echilibrata dintre natura si persoana, fara a da prioritate vreuneia dintre ele. Nu exista nici persoana fara comuniune, nici comuniune fara persoana. Daca dogma trimica este denaturata prin esentialismul filioquist si esenta devine o suprastructura, consecinta ei fireasca este ca si la nivelul eclesiologiei se va cugeta o supra-Biserica, asezata deasupra comunitatilor locale pe care le niveleaza si le insumeaza. Si aceasta supra-Biserica va necesita un reprezentant care nu va fi altul decat papa".

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca afirmatia dvs este tendentioasa.
Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant, de catre o persoana care are cunostinte si traire teologica adecvata.
Asertiunile Deliei sunt corecte si elocvente pentru topicul discutat.

Dar afirmaţia mea nu era adresată doamnei Delia, ale cărei intervenţii le apreciez şi eu.

Era adresată domnului Cătălin, ale cărui intervenţii, de ce să nu recunosc, le apreciez mai puţin. Recitiţi postările dânsului şi veţi vedea că am dreptate.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu.

Am sarit peste aceasta postare si am uitat sa mai raspund.
Nu intentionez nici o polemica interminabila, asa ca incerc sa fiu scurta.

Pana acum v-ati straduit, fara succes, e drept, sa il convingeti pe Catalin ca „apa vietii” din Apoc.22,1 nu e harul, ci chiar Persoana Sf. Duh, si prin urmare, conform interpretarii dvs. a acestui verset, Sf. Duh ar purcede si de la Ipostasul Tatalui si de la Ipostasul Fiului.

Intrebarea ar fi: daca „apa vietii” nu e harul, ci Sf. Duh , atunci de ce n-ati considera si cuvantul cu minuscula, din Matei 4,4 identic cu Cuvantul cu majuscula, adica Fiul? De ce n-ar fi si ratiunile din legea lui Dumnezeu, identice cu Cel ce este Ratiunea, Logosul?

Daca doriti sa ne impuneti teza dvs. ca Duhul Sfant (apa vietii din Apoc.22,1) purcede si de la Tatal si de la Fiul, pe cale de consecinta, va trebui dvs. sa concluzionati ca Fiul-Cuvantul (echivalent cu cuvantul din Mat. 4,4) purcede de la Tatal. In acceptiunea termenului de purcedere ca mod de existenta din Tatal, diferit de nastere.

Ar rezulta astfel un hibrid antidogmatic bizar si evident eretic: ca Persoanei Fiului ii sunt proprii doua moduri (diferite intre ele), de a-si avea originea din vesnicie, din Tatal.
Adica, Fiul S-ar fi si nascut din veci, dar ar si purcede din veci din Tatal.

Inca ceva. Am mai intrebat asta dar no answer so far. Ce anume Il face pe Ipostasul Fiului sa nu fie Ipostasul Duhului Sfant, si invers, in privinta modului de a-si avea originea din veci din Tatal? Conform teologiei catolice.
Prin ce anume se deosebeste Ipostasul Fiului de Ipostasul Sf. Duh, in privinta modului de a-si avea originea?

In fine, ca sa nu ajungem la erezii, ca cea de mai sus, nu vom interpreta Mt.4,4 ca mai sus.

Iar ca sa interpretati Apoc. 22,1 in sensul propus de dvs, ar insemna sa aplicati metoda mult infierata de dvs. in alte discutii, aceea a dublului standard.


Doamne miluieste! Si ne lumineaza pe toti, ca fara de harul Tau, ne instrainam de Tine!