Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

,,Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."(Ioan 6,65).

,,Tu vezi Doamne si nu este nici un lucru pe care sa nu-L vezi,iar eu sunt lucrul mainilor Tale,dar n-am facut poruncile Tale ci am savarsit cu nebunie toata rautatea.Tu esti bun dar eu nu te-am cunoscut,dar acum am auzit despre Tine si am tremurat si nu stiu ce voi face.Am auzit judecata Ta si nu se gaseste cuvant de aparare in gura mea.Nimic nu am facut pe pamant care sa cumpanesca un singur cuvant desert al gurii mele,caci daca un om ar face toata dreptatea ar face ca un rob si ca un datornic,dar nu se va gasi nici o rascumparare a pacatului sau,fiindca mila la Tine este.Fiindca pacatul este moarte si cine va fi cel care murind prin el sa invie prin sine insusi?Negresit nimeni.Fiindca Tu singur murind ai inviat,caci n-ai facut pacat si nici viclesug nu s-a gasit in gura Ta.Dar cine va muri in pacate si nu-i va parea rau?Si totusi acest lucru nu-i va folosi cu nimic.Asa Stapine Atottiitorule,si eu ma caiesc fiindca am facut fapte rele,iar cainta nu-mi este spre indreptare,intrucat cainta este o recunoastere a pacatului.Si acum vezi Atoatevazatorule,ca n-am nimic afara de trup.Caci sunt cu totul o rana si nicaieri nu mi-a ramas prilej de mantuire pentru ca am fost lasat singur si de viu m-a inghitit Iadul.Si Tu Doamne priveste: Tu singur poti sa ma ridici si sa tamaduiesti chinul inimii mele,fiindca mana Ta poate face toate si ajunge la capatul adancurilor,lucrand toate la un semn al Tau.Nu intraznesc sa spun ,,Miluieste-ma"caci sunt nevrednic iar Tu Doamne vezi" (Simeon Noul Teolog ,Cateheze, Scrieri II, pag 249).

Acele cuvinte ale Mantuitorului,in primul rand,frang orgoliul omului(parafrazare)care crede ca poate castiga mantuirea doar prin fortele proprii,o mandrie in esenta luciferica,sau care crede ca mantuirea i-se cuvine,ca o merita indiferent de situatie.Ne reamintesc dependenta de Dumnezeu,avand drept consecinta,sau asa ar trebui,o ascultare neconditionata din partea noastra.Pentru a sublinia mai bine acest prim aspect am ales acel citat din Sfantul Simeon Noul Teolog,care surprinde foarte bine situatia reala,opusa mandriei noastre ucigase.As mai adauga aici ca acele cuvinte sunt in directa legatura,ca si context,cu versetul precedent si anume ,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.".Acest lucru nu trebuie sa ne surprinda intrucat Hristos stie foarte bine ce zace-n noi(Ioan 2,25).

Cuvantul grecesc folosit in Ioan 6,65 este parca ,,dedomenon",un cuvant foarte interesant in context,care arata calitatea de privilegiu a receptionarii unui asemenea dar din partea lui Dumnezeu(asta in comparatie cu starea umana descrisa de Sfantul Simeon Noul Teolog).Hristos stia ca unii il vor parasi,actiunea lor fiind urmare a intelegerii carnale sa spunem,a cuvintelor Sale,ce erau duh si viata.Diferentierea intre cele doua intelegeri,duhovniceasca si strict rationala,tributara propriilor ei limite,este facuta de darul plin de indurare al lui Dumnezeu.Mintea omenesca are limite si se va opri la ele lasata singura.Trebuie ca Dumnezeu sa-si faca lucrarea Sa pentru a o ajuta sa-si depaseasca limitele.

Acest aspect este foarte bine aratat in Slujba Sfintei Liturghii a Sfantului Ioan Gura de Aur,Evanghelia Imparatiei,cand in timp ce citetul intoneaza pericopa,Preotul cadeste dupa randuiala,dupa care revine in altar si citeste in taina Rugaciunea de dinainte de Evanghelie: ,,Stapine,Iubitorule de oameni,fa sa straluceasca in inimile noastre umina cea curata a cunoasterii dumnezeirii Tale si deschide ochii gandului nostru spre intelegerea evanghelicelor Tale propovaduiri.Pune in noi si frica de fericitele Tale porunci,pentru ca,toate poftele trupului calcand,vietuire duhovniceasca sa petrecem,cugetand si facand toate cele ce sunt spre buna-placerea Ta.Caci Tu esti luminarea sufletelor si a trupurilor noastre,Hristoase Dumnezeule si Tie slava inaltam,si totodata Parintelui Tau Celui fara de inceput si Preasfantului si bunului si de viata facatorului Tau Duh,acum si pururea si in vecii vecilor.Amin."(gasiti la pag 115 din ,,Cartea deschisa a Imparatiei:o insotire liturgica pentru preoti si mireni" IPS Bartolomeu Anania)

In legatura cu conexiune dintre versetele 64 si 65 in ceea ce priveste trimiterea la Iuda(doreati si o trimitere patristica).Dupa cum puteti observa versetul poate fi analizat in mai multe registre,inclusiv in contextul sau in acel capitol.Am citit in Evanghelia dupa Ioan,editia bilingva,insotita si de comentarii si note patristice, ca acel verset ar contine ,,taina tradarii,dupa cuvintele lui Irineu al Lyonului.La finalul unui discurs de o forta mistica formidabila,se abordeaza chestiunea tradarii legata de aceea a credintei-comuniune.Versetul 65 ofera o explicatie aporiei teologice formulata astfel:daca Iisus cunoastea dinainte sufletul oamenilor,de ce l-a ales pe Iuda intre apostoli?Nu stia ca Iuda il va da pe mana autoritatilor ca sa fie ucis?Iisus,departe de a se ascunde dupa deget si a-si minimaliza importanta in alegerea lui Iuda,arata ce accepta liber planul de rascumparare al omenirii".

La final as dori sa va las o rugaciune,din cartea ,,Lacrimi si har"referitoare la preotul-martir Constantin Sarbu.Am ales-o in mod special,ca o chintesenta,privind spre viitor,a celor discutate.Poate vom trece si noi,cu ajutorul Domnului de la morti,reci si poate caldicei la in clocot.

,,Doamne Iisuse Hristoase stau rusinat inaintea Ta si nu mai pot scoate nici un cuvant decat de pocainta si rugaciune.A fost si in viata mea o vreme cand ti-am facut laudaroase si usuratice fagaduinte.Eram tanar Doamne,iar jertfele,catacombele si moartea pe care ma laudam atunci ca voi fi gata sa le indur pentru Cuvantul Tau mi-se pareau doar niste declaratii inflacarate si frumoase,care vor ramine subiecte de cantari si predici pentru totdeauna.

Dar cand,mai tarziu,a venit vremea sa-mi ceri in parte adeverirea cu fapte a acelor grabite fagaduinte de iubire si ascultare pe care Ti-le facusem abia atunci mi-am dat seama ce pret se cerea ca sa-mi respect legamantul pe care il facusem.Oricate momente inaltatoare am avut pe acest drum,oricat de mari biruinte si binecuvantari am cules,oricat de curajos am strabatut uneori prin intunericul acestor incercari,totusi nimic nu mi-a ramas mai puternic in minte ca simtamantul ca n-am fost intotdeauna si intrutotul hotarat sa-mi dau viata pentru Tine.Ca au fost uneori momente de slabiciune,in care m-am lasat doborat de intristare si n-am putut strabate cantand vaile reci si adanci ale umbrei mortii.

Astazi Doamne Iisuse,inima mea este plina de sfiala si teama,stand inaintea Ta.Sunt in viata mea nespus de multe momente in care as fi gata sa-mi dau viata pentru Tine,fara nici un regret si fara nici o dorinta pamanteasca.Dar sunt si clipe in care ceva mi se pare ca ma infioara inca si ma retine.Acest fel de clipe as dori sa nu mai fie niciodata Doamne,in inima si in viata mea.Ci neclintit si neinvins sa-ti pot da viata mea in orice clipa,fara laude si fara indoieli,spre slava Numelui Tau,marele meu Dumnezeu si Mantuitor Iisus Hristos.Amin"

Cam atat am putut,singur sunt mai multe de spus dar poate in viitor imi voi ordona mai bine gandurile.Daca gasiti ceva folositor foarte bine iar daca nu atunci este un motiv in plus sa cautati si dvs mult mai profund.Doamne ajuta!+

Parintele Sofian Boghiu - sa luam aminte!
http://www.harrdelos.com/2011/09/par...iu-despre.html

Spre mangaiere mare, de nespus...
http://www.youtube.com/watch?v=weX54xLKfZ4

Doua minute cu Parintele Rafail
http://video.crestinortodox.ro/XucUJ...ica_VIDEO.html

Cat despre mine, rugati-va de binevoiti, fratilor si surorilor, sa ma invrednicesc fie si o singura clipa de Sfintele Taine, mai intai...

[Tartaruga]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

,,Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."(Ioan 6,65).

,,Tu vezi Doamne si nu este nici un lucru pe care sa nu-L vezi,iar eu sunt lucrul mainilor Tale,dar n-am facut poruncile Tale ci am savarsit cu nebunie toata rautatea.Tu esti bun dar eu nu te-am cunoscut,dar acum am auzit despre Tine si am tremurat si nu stiu ce voi face.Am auzit judecata Ta si nu se gaseste cuvant de aparare in gura mea.Nimic nu am facut pe pamant care sa cumpanesca un singur cuvant desert al gurii mele,caci daca un om ar face toata dreptatea ar face ca un rob si ca un datornic,dar nu se va gasi nici o rascumparare a pacatului sau,fiindca mila la Tine este.Fiindca pacatul este moarte si cine va fi cel care murind prin el sa invie prin sine insusi?Negresit nimeni.Fiindca Tu singur murind ai inviat,caci n-ai facut pacat si nici viclesug nu s-a gasit in gura Ta.Dar cine va muri in pacate si nu-i va parea rau?Si totusi acest lucru nu-i va folosi cu nimic.Asa Stapine Atottiitorule,si eu ma caiesc fiindca am facut fapte rele,iar cainta nu-mi este spre indreptare,intrucat cainta este o recunoastere a pacatului.Si acum vezi Atoatevazatorule,ca n-am nimic afara de trup.Caci sunt cu totul o rana si nicaieri nu mi-a ramas prilej de mantuire pentru ca am fost lasat singur si de viu m-a inghitit Iadul.Si Tu Doamne priveste: Tu singur poti sa ma ridici si sa tamaduiesti chinul inimii mele,fiindca mana Ta poate face toate si ajunge la capatul adancurilor,lucrand toate la un semn al Tau.Nu intraznesc sa spun ,,Miluieste-ma"caci sunt nevrednic iar Tu Doamne vezi" (Simeon Noul Teolog ,Cateheze, Scrieri II, pag 249).

Acele cuvinte ale Mantuitorului,in primul rand,frang orgoliul omului(parafrazare)care crede ca poate castiga mantuirea doar prin fortele proprii,o mandrie in esenta luciferica,sau care crede ca mantuirea i-se cuvine,ca o merita indiferent de situatie.Ne reamintesc dependenta de Dumnezeu,avand drept consecinta,sau asa ar trebui,o ascultare neconditionata din partea noastra.Pentru a sublinia mai bine acest prim aspect am ales acel citat din Sfantul Simeon Noul Teolog,care surprinde foarte bine situatia reala,opusa mandriei noastre ucigase.As mai adauga aici ca acele cuvinte sunt in directa legatura,ca si context,cu versetul precedent si anume ,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.".Acest lucru nu trebuie sa ne surprinda intrucat Hristos stie foarte bine ce zace-n noi(Ioan 2,25).

Cuvantul grecesc folosit in Ioan 6,65 este parca ,,dedomenon",un cuvant foarte interesant in context,care arata calitatea de privilegiu a receptionarii unui asemenea dar din partea lui Dumnezeu(asta in comparatie cu starea umana descrisa de Sfantul Simeon Noul Teolog).Hristos stia ca unii il vor parasi,actiunea lor fiind urmare a intelegerii carnale sa spunem,a cuvintelor Sale,ce erau duh si viata.Diferentierea intre cele doua intelegeri,duhovniceasca si strict rationala,tributara propriilor ei limite,este facuta de darul plin de indurare al lui Dumnezeu.Mintea omenesca are limite si se va opri la ele lasata singura.Trebuie ca Dumnezeu sa-si faca lucrarea Sa pentru a o ajuta sa-si depaseasca limitele.

Acest aspect este foarte bine aratat in Slujba Sfintei Liturghii a Sfantului Ioan Gura de Aur,Evanghelia Imparatiei,cand in timp ce citetul intoneaza pericopa,Preotul cadeste dupa randuiala,dupa care revine in altar si citeste in taina Rugaciunea de dinainte de Evanghelie: ,,Stapine,Iubitorule de oameni,fa sa straluceasca in inimile noastre umina cea curata a cunoasterii dumnezeirii Tale si deschide ochii gandului nostru spre intelegerea evanghelicelor Tale propovaduiri.Pune in noi si frica de fericitele Tale porunci,pentru ca,toate poftele trupului calcand,vietuire duhovniceasca sa petrecem,cugetand si facand toate cele ce sunt spre buna-placerea Ta.Caci Tu esti luminarea sufletelor si a trupurilor noastre,Hristoase Dumnezeule si Tie slava inaltam,si totodata Parintelui Tau Celui fara de inceput si Preasfantului si bunului si de viata facatorului Tau Duh,acum si pururea si in vecii vecilor.Amin."(gasiti la pag 115 din ,,Cartea deschisa a Imparatiei:o insotire liturgica pentru preoti si mireni" IPS Bartolomeu Anania)

In legatura cu conexiune dintre versetele 64 si 65 in ceea ce priveste trimiterea la Iuda(doreati si o trimitere patristica).Dupa cum puteti observa versetul poate fi analizat in mai multe registre,inclusiv in contextul sau in acel capitol.Am citit in Evanghelia dupa Ioan,editia bilingva,insotita si de comentarii si note patristice, ca acel verset ar contine ,,taina tradarii,dupa cuvintele lui Irineu al Lyonului.La finalul unui discurs de o forta mistica formidabila,se abordeaza chestiunea tradarii legata de aceea a credintei-comuniune.Versetul 65 ofera o explicatie aporiei teologice formulata astfel:daca Iisus cunoastea dinainte sufletul oamenilor,de ce l-a ales pe Iuda intre apostoli?Nu stia ca Iuda il va da pe mana autoritatilor ca sa fie ucis?Iisus,departe de a se ascunde dupa deget si a-si minimaliza importanta in alegerea lui Iuda,arata ce accepta liber planul de rascumparare al omenirii".

La final as dori sa va las o rugaciune,din cartea ,,Lacrimi si har"referitoare la preotul-martir Constantin Sarbu.Am ales-o in mod special,ca o chintesenta,privind spre viitor,a celor discutate.Poate vom trece si noi,cu ajutorul Domnului de la morti,reci si poate caldicei la in clocot.

,,Doamne Iisuse Hristoase stau rusinat inaintea Ta si nu mai pot scoate nici un cuvant decat de pocainta si rugaciune.A fost si in viata mea o vreme cand ti-am facut laudaroase si usuratice fagaduinte.Eram tanar Doamne,iar jertfele,catacombele si moartea pe care ma laudam atunci ca voi fi gata sa le indur pentru Cuvantul Tau mi-se pareau doar niste declaratii inflacarate si frumoase,care vor ramine subiecte de cantari si predici pentru totdeauna.

Dar cand,mai tarziu,a venit vremea sa-mi ceri in parte adeverirea cu fapte a acelor grabite fagaduinte de iubire si ascultare pe care Ti-le facusem abia atunci mi-am dat seama ce pret se cerea ca sa-mi respect legamantul pe care il facusem.Oricate momente inaltatoare am avut pe acest drum,oricat de mari biruinte si binecuvantari am cules,oricat de curajos am strabatut uneori prin intunericul acestor incercari,totusi nimic nu mi-a ramas mai puternic in minte ca simtamantul ca n-am fost intotdeauna si intrutotul hotarat sa-mi dau viata pentru Tine.Ca au fost uneori momente de slabiciune,in care m-am lasat doborat de intristare si n-am putut strabate cantand vaile reci si adanci ale umbrei mortii.

Astazi Doamne Iisuse,inima mea este plina de sfiala si teama,stand inaintea Ta.Sunt in viata mea nespus de multe momente in care as fi gata sa-mi dau viata pentru Tine,fara nici un regret si fara nici o dorinta pamanteasca.Dar sunt si clipe in care ceva mi se pare ca ma infioara inca si ma retine.Acest fel de clipe as dori sa nu mai fie niciodata Doamne,in inima si in viata mea.Ci neclintit si neinvins sa-ti pot da viata mea in orice clipa,fara laude si fara indoieli,spre slava Numelui Tau,marele meu Dumnezeu si Mantuitor Iisus Hristos.Amin"

Cam atat am putut,singur sunt mai multe de spus dar poate in viitor imi voi ordona mai bine gandurile.Daca gasiti ceva folositor foarte bine iar daca nu atunci este un motiv in plus sa cautati si dvs mult mai profund.Doamne ajuta!+

Multumesc pentru osteneala ce v-ati dat pentru a-mi raspunde!
Eu credeam ca a veni la Domnul inseamna a-l cunoaste pe Hristos, a se converti la crestinism si nu intelegeam de ce Tatal ceresc nu i-ar chema pe toti oamenii. Din raspunsul ce mi l-ati dat vad ca de fapt inseamna cu totul altceva, asa ca trebuie sa schimb modul in care vedeam intrebarea pentru a integra cele ce mi-ati scris. Multumesc mult!

Mai util ar fi sa integrati in intrebare intregul conext al versetului ca sa vedeti situatia concreta in care a fost spus.Analiza in verset izolat va poate duce direct in bratele unei interpretari arbitrare,ce se poate potrivi sau nu,dar poate fi simplista eludand sensul duhovnicesc care noua ne scapa ,,avand dinti de lapte".O sa va ajute mai mult prima varianta.Luati in primul rand tot capitolul 6 din Evanghelia dupa Ioan.In plus ,dupa cum vedeti,el are legatura cu versetul precedent.

,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."

Doamne ajuta,discutii cu spor in continuare!

PS.Discutia noastra s-a indepartat,cumva,destul de mult de tema topicului.Din respect pt cei care posteaza pe el eu v-as propune ca in cazul in care doriti sa abordati aceste teme sa deschideti un alt topic,la sectiunea potrivita,unde cei de pe forum sa-si poata spune parerea.Altfel s-a putea sa iasa un balamuc general,atragator dar pestrit si fara esenta,de unde fiecare va pleca exact cum a venit..sau mai rau :)

[Tartaruga]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Mai util ar fi sa integrati in intrebare intregul conext al versetului ca sa vedeti situatia concreta in care a fost spus.Analiza in verset izolat va poate duce direct in bratele unei interpretari arbitrare,ce se poate potrivi sau nu,dar poate fi simplista eludand sensul duhovnicesc care noua ne scapa ,,avand dinti de lapte".O sa va ajute mai mult prima varianta.Luati in primul rand tot capitolul 6 din Evanghelia dupa Ioan.In plus ,dupa cum vedeti,el are legatura cu versetul precedent.

,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."

Doamne ajuta,discutii cu spor in continuare!

PS.Discutia noastra s-a indepartat,cumva,destul de mult de tema topicului.Din respect pt cei care posteaza pe el eu v-as propune ca in cazul in care doriti sa abordati aceste teme sa deschideti un alt topic,la sectiunea potrivita,unde cei de pe forum sa-si poata spune parerea.Altfel s-a putea sa iasa un balamuc general,atragator dar pestrit si fara esenta,de unde fiecare va pleca exact cum a venit..sau mai rau :)

Aveti dreptate. Avand in vedere modul in care trebuie interpretat, discutia nu se mai incadreaza in topic.

Revenind deci la topic, am o intrebare in special pentru Decebal, dar si pentru altii. Discutia de fata priveste mistica si asceza ortodoxa dincolo de practicarea numai a Sfintelor Taine. Ca atare eu cred ca trebuie facuta aceasta distinctie intre mantuire si desavarsire. Pentru mantuire a fost suficienta si credinta si pocainta talharului sau a tanarului bogat sau chiar a prostituatelor despre care Domnul spunea ca vor ajunge in Imparatie inaintea fariseilor. Desavarsirea insa cere mai mult, cere a lasa lumea vanzand totul si dat saracilor, si a-L urma pe Hristos asa cum a zis El: fara a lua pe drum haine sau sandale de schimb, fara traista mancand doar din mila celor ce vor crede etc. Deci cei care suntem pe forum din start nu suntem in aceasta categorie. Si dintre noi, unii sunt constienti ca nu pot lua aceasta cale a renuntarii totale ca atare cauta sa vada cam ce ar trebui facut pentru a se mantui totusi la nivelul lor, si au gasit calea Sfintelor Taine, iar altii vor sa arate ca exista ceva mai mult, desavarsirea, insa aceasta cale este incompatibila cu viata pe forum. Si atunci?...
Iata ca mai exista o cale a desavarsirii accesibila tuturor, iertarea deplina a aproapelui, chiar si dusman sa fie, aceasta poate fi exersata cu precadere in lume :) (ma refer la pasajul in care Domnul cere sa iertam pana si dusmanii zicand sa fim desavarsiti ca si Tatal Ceresc).

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Revenind deci la topic, am o intrebare in special pentru Decebal, dar si pentru altii. Discutia de fata priveste mistica si asceza ortodoxa dincolo de practicarea numai a Sfintelor Taine. Ca atare eu cred ca trebuie facuta aceasta distinctie intre mantuire si desavarsire. Pentru mantuire a fost suficienta si credinta si pocainta talharului sau a tanarului bogat sau chiar a prostituatelor despre care Domnul spunea ca vor ajunge in Imparatie inaintea fariseilor. Desavarsirea insa cere mai mult, cere a lasa lumea vanzand totul si dat saracilor, si a-L urma pe Hristos asa cum a zis El: fara a lua pe drum haine sau sandale de schimb, fara traista mancand doar din mila celor ce vor crede etc.

Iata ca mai exista o cale a desavarsirii accesibila tuturor, iertarea deplina a aproapelui, chiar si dusman sa fie, aceasta poate fi exersata cu precadere in lume :) (ma refer la pasajul in care Domnul cere sa iertam pana si dusmanii zicand sa fim desavarsiti ca si Tatal Ceresc).

Deşi este puţin off-topic, aici depinde din ce punct de vedere privim mântuirea. Am mai scris un mesaj la început despre punctul meu de vedere, şi în baza acestora eu nu fac diferenţă între mântuire şi desăvârşire, şi asta pentru că eu nu consider mântuirea fără desăvârşire sau mântuirea ca salvare o mântuire deplină sau autentică. Este vorba fără îndoială de o salvare a celor care sunt salvaţi însă eu mântuirea o văd ca transformare după chipul lui Christos, ca asemănare reală cu Dumnezeu nu doar potenţială şi nici numai ca şi o salvare de la "naufragiu". Atâta timp cât un om nu este în mod real, autentic născut din Dumnezeu, poate să aibă parte de salvare, însă nu îl consider ca şi cetăţean de drept al Împărăţiei Spiritului. Nu consider deci că este în mod necesar condamnat dar nici nu îl văd transformat la modul real şi deci împreună părtaş cu sfinţii. Chiar şi scriitori bisericeşti ca Origen sau Clement vorbeau despre mai multe categorii de creştinii, împărţiţi fie în două, fie în trei, în funcţie de nivelul de profunzime al relaţiei cu Dumnezeu, iar criteriul esenţial era cunuoaşterea lui Dumnezeu şi viaţa după voia lui Dumnezeu.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Deşi este puţin off-topic, aici depinde din ce punct de vedere privim mântuirea. Am mai scris un mesaj la început despre punctul meu de vedere, şi în baza acestora eu nu fac diferenţă între mântuire şi desăvârşire, şi asta pentru că eu nu consider mântuirea fără desăvârşire sau mântuirea ca salvare o mântuire deplină sau autentică. Este vorba fără îndoială de o salvare a celor care sunt salvaţi însă eu mântuirea o văd ca transformare după chipul lui Christos, ca asemănare reală cu Dumnezeu nu doar potenţială şi nici numai ca şi o salvare de la "naufragiu". Atâta timp cât un om nu este în mod real, autentic născut din Dumnezeu, poate să aibă parte de salvare, însă nu îl consider ca şi cetăţean de drept al Împărăţiei Spiritului. Nu consider deci că este în mod necesar condamnat dar nici nu îl văd transformat la modul real şi deci împreună părtaş cu sfinţii. Chiar şi scriitori bisericeşti ca Origen sau Clement vorbeau despre mai multe categorii de creştinii, împărţiţi fie în două, fie în trei, în funcţie de nivelul de profunzime al relaţiei cu Dumnezeu, iar criteriul esenţial era cunuoaşterea lui Dumnezeu şi viaţa după voia lui Dumnezeu.

Deci dvs. vedeti o singura vrednicie absoluta si nu o gradare a lor in functie de puterea fiecaruia? De aici cred ca deriva pozitia pe care o aveti legat de topicul deschis aici. Eu insa vad altfel lucrurile, desi multi se mantuiesc si deci plata lor este aceeasi, adica mantuirea, starea lor in mantuire insa nu este aceeasi dupa cum o arata pilda talantilor. Dvs. vorbiti mereu de cel cu zece talanti, marii mistici si asceti, dar mai este si cel cu doar 5 talanti de exemplu, care deasemenea este mantuit. Doar cel care nu si-a folosit talantul dupa putere a fost pierdut.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Deci dvs. vedeti o singura vrednicie absoluta si nu o gradare a lor in functie de puterea fiecaruia? De aici cred ca deriva pozitia pe care o aveti legat de topicul deschis aici. Eu insa vad altfel lucrurile, desi multi se mantuiesc si deci plata lor este aceeasi, adica mantuirea, starea lor in mantuire insa nu este aceeasi dupa cum o arata pilda talantilor. Dvs. vorbiti mereu de cel cu zece talanti, marii mistici si asceti, dar mai este si cel cu doar 5 talanti de exemplu, care deasemenea este mantuit. Doar cel care nu si-a folosit talantul dupa putere a fost pierdut.

Am mai precizat odată felul în care văd eu lucrurile. Pe lângă Dumitru Stăniloae, la care am ami văzut aceelaşi tip de poziţie, o să aduc şi un citat dintr-un teolog dogmatist ortodox, Nicolae Chiţescu:

"Prin acest fapt (al împroprierii firii umane, individuale şi generale, de către Domnul) fiecare dintre noi avem putinţa de a ajunge <<personalităţi>> creştine, în măsura în care acceptăm ca unic subiect al firii noastre pe însuşi Logosul dumnezeiesc, şi în care <<persoana>> noastră este chiar aceea a Lui - în care <<nu mai sunt eu cel care trăieşte, ci Hristos trăieşte în mine!>> Din punct de vedere religios, cel care nu acceptă această înlocuire a propriului <<eu>>, cu acela al lui Iisus Hristos, nu a murit, ca să vieze în El - acel în Hristos al Sfântului Apostol Pavel -, şi nu a primit o reală personalitate creştină şi o adevărată viaţă, nu poate forma un <<alter Christus>>, cu propria fire omenească" (Nicolae Chiţescu, teolog dogmatist ortodox)

Trecând peste perfecta sau nu exprimare a ideilor, astfel de idei sunt şi mai pregnant exprimate la Dumitru Stăniloae, însă ortodocşii, când vine vorba despre teologia autentică a Bibliei, a Părinţilor, a marilor teologi, îi evită pe cât cu putinţă mai ales în practică. Dacă în teorie se mai bagă cineva să studieze pe Stăniloae sau pe Chiţescu, în practică ortodocşii calcă pur şi simplu în picioare peste teologia autentică, alegând tot felul de practici pseudo-creştine şi concentrându-se pe un pseudo-creştinism ilegitim. Bineînţeles că mai există şi excepţii, însă starea generală, statistic vorbind, a lucrurilor asta spune. Ortodocşii, ca şi vechii iudei, lasă deoparte mila, dreptatea şi credincioşia, pentru sarcinile materialiste să zic din Biserică. Pe ei nu îi interesează strălucirea interioară a credinţei, cunoaşterii şi iluminării, a faptelor pe care Christos le vrea, în schimb îi interesează foarte mult strălucirea hainelor cu care se duc la biserică, dacă se mai duc din an în paşti; nu îi interesează convertirea reală la Christos, calea cea strâmtă care duce la viaţă, teologia autentică a Părinţilor, a Bibliei, a marilor teologi, Dumnezeu, adevărul, transformarea spirituală şi transformarea întregii vieţi în Christos şi după Christos, dar îi macină cum să pună tămâia în cădelniţă, cum să se îmbrace pentru biserică, cum să le strălucească mai mult hainele la exterior, eventual îşi mai atârnă şi nişte lanţuri mari la gât, strălucitoare, să îi vadă toată lumea şi să îi aplaude, şi în general orice numai nu convertirea, transformarea, impulsurile autentice ale harului, transfigurarea vieţii întregi. Ei se duc şi spun "toată viaţa lui Christos să o dăm", dar după aceea merg şi aproape toată viaţa o dau dumnezeului acestui veac; ei spun la botez că se leapădă de Satana şi se unesc cu Christos, dar după aceea îi vezi mai toată viaţa numai legaţi de Satana şi despărţiţi de Christos. Este vorba despre o duplicitate ipocrită, întreţinută de anumişi inşi cărora de asta le pasă cel mai mult anume cum să îi ţină în acest pseudo-creştinism şi să tragă de pe urma lor, respingând ei înşişi adevăratul creştinism dar pretinzându-se ca legitimii şi autenticii lui propovăduitori. Oamenii nu au treabă, mă înţelegeţi, cu creştinismul adevărat decât atunci când mai dă câte o boală prin ei, când mai au câte un necaz aşa mai greu, dar în rest ei sunt cu cozonacii, cu murăturile, cu ratele, cu maşinile, cu chefurile, cu petrecerile, etc, etc, etc numai cu Christos şi cu Dumnezeu nu. Se folosesc de nume ca Stăniloae ca să se laude ce mare este ortodoxia, dar când vine vorba despre viaţa practică de fiecare zi nimeni nu mai cunoaşte ce spune Biblia, ce spun Sfinţii Părinţi, ce spune un Stăniloae sau un Chiţescu sau alţii şi alţii; se interesează de lucrurile şi oamenii mari când vine vorba să se ajute pentru un job sau pentru a se lăuda ce mare e ortodoxia, dar când vine vorba de practică nimeni nu îi mai cunoaşte, majoritatea se leapădă ca nişte iude trădătoare. ... dar ei sunt "creştini", "ortodocşi" ... de luat crucea şi de urmat pe Christos să o facă alţii, ei sunt prea ocupaţi cu cozonacii, cu murăturile, cu sarmalele, cu mămăliga, cu ariile de pâmânt, cu boii din grajd, cu femeile ...

Ca să zic şi una pe topic, spune foarte clar Christos că nu este vrednic de El acela care nu se leapădă pe sine, nu îşi ia crucea şi nu Îl urmează pe Christos. Deci cum poţi să îţi imaginezi că poţi fi cu adevărat vrednic de împărtăşirea cu Sfinte Mistere ale lui Christos când nu te lepezi de tine, nu îţi iei crucea şi nu Îl urmezi pe Christos? Dar ei nu au treabă cu astea, ... ci cu sarmalele, fripturile, beţiile, curviile, cluburile, cafenelele, ţigările, jumările, cozonacii, colacii, sarmalele, coliva, etc şi cât şi mai câte deşertăciuni ale lumii acesteia, o întreagă panoramă a deşertăciunilor sub chipul mincinos şi ipocrit de creştinism (şi ortodox). Mai noroc cu mila lui Dumnezeu, că altfel, la câtă vrednicie ....

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Revenind deci la topic, am o intrebare in special pentru Decebal, dar si pentru altii. Discutia de fata priveste mistica si asceza ortodoxa dincolo de practicarea numai a Sfintelor Taine. Ca atare eu cred ca trebuie facuta aceasta distinctie intre mantuire si desavarsire. Pentru mantuire a fost suficienta si credinta si pocainta talharului sau a tanarului bogat sau chiar a prostituatelor despre care Domnul spunea ca vor ajunge in Imparatie inaintea fariseilor. Desavarsirea insa cere mai mult, cere a lasa lumea vanzand totul si dat saracilor, si a-L urma pe Hristos asa cum a zis El: fara a lua pe drum haine sau sandale de schimb, fara traista mancand doar din mila celor ce vor crede etc. Deci cei care suntem pe forum din start nu suntem in aceasta categorie. Si dintre noi, unii sunt constienti ca nu pot lua aceasta cale a renuntarii totale ca atare cauta sa vada cam ce ar trebui facut pentru a se mantui totusi la nivelul lor, si au gasit calea Sfintelor Taine, iar altii vor sa arate ca exista ceva mai mult, desavarsirea, insa aceasta cale este incompatibila cu viata pe forum. Si atunci?...
Iata ca mai exista o cale a desavarsirii accesibila tuturor, iertarea deplina a aproapelui, chiar si dusman sa fie, aceasta poate fi exersata cu precadere in lume :) (ma refer la pasajul in care Domnul cere sa iertam pana si dusmanii zicand sa fim desavarsiti ca si Tatal Ceresc).

Sincer nu prea cred ca intre talhar si prostituata e vreo deosebire fata de alti nevoitori
Cred ca ceea ce conteaza e puterea marturisirii ,cat de tare este simtirea si pocainta noastra .De fapt desavarsirea aceasta si este : sa faci totul desavarsit,adica din toata inima,si sa fii placut lui Dumnezeu
Problema e ca noi nu stim ce inseamna har . Si de aceea avem abordari mecaniciste, geometrice :daca nu ai taine nu ai har .Rezulta si reciproca,ca urmand tainele,ai si har.
Noi vorbim doar din manuale incercand sa impacm cuvnte si defintii,care de altfel exprima toate o aceiasi realitate. Doar in mintea noastra limitata punem ziduri intre : taina sacrificiului,harul indurararii ,dragostea aratata prin fapte ,iubirea fara margini a lui Dumnezeu.
Toti spuneti adevarul si cu toate astea nu va intelegeti .Sau hai sa fiu mai bland :va completati , aratand fiecare aspecte ale unei aceiasi realitati , la care insa nu avem acces decat prin TRAIRE
Eu nu vorbesc ca unul care stie ce este harul. Nici nu vorbesc ca un ignorant care nu stie definitile depsre har. Vreau doar sa zic ca in harul lui Dumnezeu incap toti , fara ca prin asta sa zic ca taina euharistica nu e vectorul pincipal care ne duce acolo.
V-ati gandit vreodata sa nu le excludeti ci sa le ingaduiti pe toate ? Fiti desavarsiti precum Hristos ,si aveti mila fata de semeni,ca si El. Mila este legatura dintre desavarsire si uman

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

Sincer nu prea cred ca intre talhar si prostituata e vreo deosebire fata de alti nevoitori
Cred ca ceea ce conteaza e puterea marturisirii ,cat de tare este simtirea si pocainta noastra .De fapt desavarsirea aceasta si este : sa faci totul desavarsit,adica din toata inima,si sa fii placut lui Dumnezeu
Problema e ca noi nu stim ce inseamna har . Si de aceea avem abordari mecaniciste, geometrice :daca nu ai taine nu ai har .Rezulta si reciproca,ca urmand tainele,ai si har.
Noi vorbim doar din manuale incercand sa impacm cuvnte si defintii,care de altfel exprima toate o aceiasi realitate. Doar in mintea noastra limitata punem ziduri intre : taina sacrificiului,harul indurararii ,dragostea aratata prin fapte ,iubirea fara margini a lui Dumnezeu.
Toti spuneti adevarul si cu toate astea nu va intelegeti .Sau hai sa fiu mai bland :va completati , aratand fiecare aspecte ale unei aceiasi realitati , la care insa nu avem acces decat prin TRAIRE
Eu nu vorbesc ca unul care stie ce este harul. Nici nu vorbesc ca un ignorant care nu stie definitile depsre har. Vreau doar sa zic ca in harul lui Dumnezeu incap toti , fara ca prin asta sa zic ca taina euharistica nu e vectorul pincipal care ne duce acolo.
V-ati gandit vreodata sa nu le excludeti ci sa le ingaduiti pe toate ? Fiti desavarsiti precum Hristos ,si aveti mila fata de semeni,ca si El. Mila este legatura dintre desavarsire si uman

Sunt doua parabole in Evanghelie ce imi par emblematice in a lamuri problema:

1. parabola in care muncitorii din piata sunt tocmiti pentru o zi promitandu-li-se la toti aceeasi plata indiferent de ora la care au fost chemati astfel ca cel ce a lucrat de dimineata pana seara a fost platit la fel ca si cel ce a lucrat doar o ora seara, motivatia data de Domnul fiind bunatatea celui ce i-a tocmit, deci a lui Dumnezeu.

2. Parabola talantilor unde cel ce primise si investise 10 talanti a primit mai multa plata decat cel ce primise si investise doar 5 talanti.

Prima parabola subliniaza faptul ca plata lui Dumnezeu este aceeasi pentru toti cei care lucreaza, plata fiind mantuirea primita de cel chemat la lucru indiferent de ora la care a fost chemat. Parabola a doua insa arata care va fi starea omului dupa mantuire, ori vedem ca ea tine cont de nevointa fiecaruia, cel ce a lucrat mai mult va primi mai mult. Si este normal tocmai pentru ca are o capacitate mai mare de a primi izvorata din nevoia si setea de a primi iar Dumnezeu da dupa nevoia omului, nici mai mult si nici mai putin, in aceasta consta desavarsita Lui iubire. :)

Deci pe scurt: toti cei care au muncit primesc acelasi tip de plata, mantuirea, indiferent de cat au muncit (parabola 1), dar starea fiecaruia in conditia de mantuit tine cont de nevointa/stradania fiecaruia (parabola 2).