Inmormantarea celor nenascuti

[Lucian008]

În prealabil postat de Laura19

profa de religie din generala ne-a spus ca copii avortati nu ajung in Rai si faptul ca nu au fost doriti de mama lor este iadul in care traiesc pana se pocaiesc mamele, iar cand copilul va fi acceptat de mama, atunci va fi primit in Imparatia Cerului
[/b]

Astea sunt parerile profei de religie si nu invataturile Bisericii.

În prealabil postat de Laura19

Pentru avorturi, dumnezeiestile Canoane opresc 20 de ani de la Sfânta Împărtăsanie, dacă l-a făcut cu voia. Dacă l-a pierdut fără voie, numai doi ani.(Pr.Cleopa)

Canoanele Bisericii opresc de la Sf Impartasanie 7 ani pentru un avort, iar daca sunt mai multe doar pe patul de moarte.
Cu tot respectul pentru Parintele Cleopa pe tema copiilor avortati are niste pareri care nu se regasesc in invataturile Bisericii.

[andreicosmovici]

Exista un aspect practic al problemei, care nu a fost prezentat (poate) suficient de clar. Firește, chestiunea de bază a destinului veșnic al celor nebotezați rămâne firul roșu al discuției. Până acolo însă, o familie care trece prin drama pierderii unei sarcini poate să aibă de trăit încă alte drame, provenite din faptul că situația nu este reglementată.

Bunăoară, după ce afli că ți-a murit fătul în uter, te prezinți la spital pentru expulzia fătului. Acolo începe totul, fiindcă dorința de recuperare a trupului fătului nu este îndeplinită în toate cazurile. Asta poate să însemne că doctorii nu mai au răbdare ca fătul să iasă pe cale naturală (ocitocină), ci recurg la chiuretaj (adică scoate fătul în bucăți). Sau, dacă-l scoate întreg (pentru anatomie patologică sau alte motive), nu ți-l dă, pur și simplu. Nu există lege care să prevadă această situație.

Dacă dă Domnul și reușești să impresionezi asistența medicală cu cererea ta (de a-ți recupera și înmormânta copilul, indiferent că are 5, 10 sau 15 săptămâni), dai peste o altă problemă: nu primești nici certificat de naștere, nici de deces. De ce? Fiindcă "produsul neviabil nu a trăit (sic)". La ce ar fi bun un certificat de naştere, apoi unul de deces? Păi, este singura modalitate prin care-ţi poţi înmormânta copilul la cimitir, cu acte în regulă, fără să fii acuzat că ţi-ai omorât copilul, şi l-ai adus pe ascuns la cimitir. Presupunând că trece cineva din conducerea administraţiei cimitirelor, te vede că dai piatra de mormânt la o parte, şi te întreabă "ce faci", fără ca tu să poţi prezenta vreun document de la spital şi de la Primărie, s-ar putea să trezeşti suficiente suspiciuni cât să nu-ţi cadă bine ceea ce poate urma. Desigur, uciderea feţilor de până la 12 săptămâni intra-uterine nu este un delict la noi în ţară, deci poţi scăpa ieftin fără un dosar penal (din câte ştiu eu). Dar, înţelegeţi ce doresc să spun.

Bun. Presupunând că treci cu bine de "testul spital" (recuperezi trupul fătului) şi de "testul cimitir" (te înţelegi cu administraţia să îngropi cât mai discret copilul), poţi întâmpina totuşi dificultăţi chiar de la instanţa cea mai importantă în dosarul nostru: preotul. Încă o dată, trebuie înţeles un lucru: atâta timp cât nu este legiferată o procedură anumită, depinzi de bunăvoinţa unei persoane. Evident că şi atunci se pot face abuzuri, dar măcar ai la ce (lege) să faci referinţă, sau ai pentru ce să depui o plângere, eventual. Sau, mai simplu, ai un motiv clar pentru care să-ţi ceri dreptul (Părinte, vă rog să-mi înmormântaţi copilul nenăscut), sau ai un argument prin care să încurajezi preotul să o facă, dacă nu este suficient de convins (să zicem).

Concluzia este clară: situaţia descrisă în acest topic nu este "prinsă" nici în legea civilă, nici în cea bisericească. Nu există un cod legiferat de conduită. Aşa cum am spus, pe lângă pierderea sarcinii, imposibilitatea preluării trupului şi a înmormântării lui pot adăuga mult la suferinţa iniţială. De fapt, posibilitatea înmormântării ar reprezenta un balsam extraordinar pentru sufletul părinţilor, o închidere firească a cercului. Altfel, golul respectiv s-ar putea să aibă consecinţe nefaste asupra bunului mers al familiei, chiar fără ştirea sau voia mamei.

O observaţie finală: dacă ar fi mai multe familii care ar cere să le fie înapoiat trupul copilului, indiferent de vârsta intra-uterină, s-ar produce o schimbare serioasă în percepţia personalului medical asupra gravităţii avortului. Cuplul de care vorbesc a avut pierderea de sarcină chiar în sectorul de avorturi al unei clinici de ginecologie. Ori, ca medic, să vezi că o mamă cere înapoi trupul copilului mort, iar o altă mamă îl scoate deliberat din uter, te poate pune pe gânduri. Sunt atitudini radical diferite, dar care privesc una şi aceeaşi realitate: a copilului nenăscut, indiferent de vârstă.

În prealabil postat de andreicosmovici

Exista un aspect practic al problemei, care nu a fost prezentat (poate) suficient de clar. Firește, chestiunea de bază a destinului veșnic al celor nebotezați rămâne firul roșu al discuției. Până acolo însă, o familie care trece prin drama pierderii unei sarcini poate să aibă de trăit încă alte drame, provenite din faptul că situația nu este reglementată.

Bunăoară, după ce afli că ți-a murit fătul în uter, te prezinți la spital pentru expulzia fătului. Acolo începe totul, fiindcă dorința de recuperare a trupului fătului nu este îndeplinită în toate cazurile. Asta poate să însemne că doctorii nu mai au răbdare ca fătul să iasă pe cale naturală (ocitocină), ci recurg la chiuretaj (adică scoate fătul în bucăți). Sau, dacă-l scoate întreg (pentru anatomie patologică sau alte motive), nu ți-l dă, pur și simplu. Nu există lege care să prevadă această situație.

Dacă dă Domnul și reușești să impresionezi asistența medicală cu cererea ta (de a-ți recupera și înmormânta copilul, indiferent că are 5, 10 sau 15 săptămâni), dai peste o altă problemă: nu primești nici certificat de naștere, nici de deces. De ce? Fiindcă "produsul neviabil nu a trăit (sic)". La ce ar fi bun un certificat de naştere, apoi unul de deces? Păi, este singura modalitate prin care-ţi poţi înmormânta copilul la cimitir, cu acte în regulă, fără să fii acuzat că ţi-ai omorât copilul, şi l-ai adus pe ascuns la cimitir. Presupunând că trece cineva din conducerea administraţiei cimitirelor, te vede că dai piatra de mormânt la o parte, şi te întreabă "ce faci", fără ca tu să poţi prezenta vreun document de la spital şi de la Primărie, s-ar putea să trezeşti suficiente suspiciuni cât să nu-ţi cadă bine ceea ce poate urma. Desigur, uciderea feţilor de până la 12 săptămâni intra-uterine nu este un delict la noi în ţară, deci poţi scăpa ieftin fără un dosar penal (din câte ştiu eu). Dar, înţelegeţi ce doresc să spun.

Bun. Presupunând că treci cu bine de "testul spital" (recuperezi trupul fătului) şi de "testul cimitir" (te înţelegi cu administraţia să îngropi cât mai discret copilul), poţi întâmpina totuşi dificultăţi chiar de la instanţa cea mai importantă în dosarul nostru: preotul. Încă o dată, trebuie înţeles un lucru: atâta timp cât nu este legiferată o procedură anumită, depinzi de bunăvoinţa unei persoane. Evident că şi atunci se pot face abuzuri, dar măcar ai la ce (lege) să faci referinţă, sau ai pentru ce să depui o plângere, eventual. Sau, mai simplu, ai un motiv clar pentru care să-ţi ceri dreptul (Părinte, vă rog să-mi înmormântaţi copilul nenăscut), sau ai un argument prin care să încurajezi preotul să o facă, dacă nu este suficient de convins (să zicem).

Concluzia este clară: situaţia descrisă în acest topic nu este "prinsă" nici în legea civilă, nici în cea bisericească. Nu există un cod legiferat de conduită. Aşa cum am spus, pe lângă pierderea sarcinii, imposibilitatea preluării trupului şi a înmormântării lui pot adăuga mult la suferinţa iniţială. De fapt, posibilitatea înmormântării ar reprezenta un balsam extraordinar pentru sufletul părinţilor, o închidere firească a cercului. Altfel, golul respectiv s-ar putea să aibă consecinţe nefaste asupra bunului mers al familiei, chiar fără ştirea sau voia mamei.

O observaţie finală: dacă ar fi mai multe familii care ar cere să le fie înapoiat trupul copilului, indiferent de vârsta intra-uterină, s-ar produce o schimbare serioasă în percepţia personalului medical asupra gravităţii avortului. Cuplul de care vorbesc a avut pierderea de sarcină chiar în sectorul de avorturi al unei clinici de ginecologie. Ori, ca medic, să vezi că o mamă cere înapoi trupul copilului mort, iar o altă mamă îl scoate deliberat din uter, te poate pune pe gânduri. Sunt atitudini radical diferite, dar care privesc una şi aceeaşi realitate: a copilului nenăscut, indiferent de vârstă.

Excelent, stimate domn, mai ales ultima parte!

[AlinB]

S-a mai ridicat aceasta problema in cadrul "Provita" dar data fiind anemia societatii civile vizavi de aceasta problema - sau chiar mai rau, dat fiind ca s-ar confrunta astfel cu faptele trecutului + anemia organizatiilor romanesti de tip "Provita" - majoritatea ortodoxe iar cele neoprotestante nu sunt preocupate de problema avortului asa cum o fac in occident de ex., nu s-a facut nimic concret pe directia asta din cate stiu.

Desi ar fi o cale inclusiv de a trezi niste constiinte si poate chiar a revizui pozitia legii fatza de chestiunea avortului, desi in mod sigur, daca s-ar da o lege favorabila pentru cei aflati in aceasta situatie dificila in mod sigur nu va fi de pe bazele recunoasterii statului de persoana a celui nenascut, mai ales inainte de cele 12(?) saptamani cat avortul e permis.

[manuela_m]

Vis-a-vis de inmormantarea copilasilor care mor si nu mai apuca sa fie botezati...Cred ca nu este ceva in regula aici... Vorbesc in primul rand din perspectiva unei mame care stie ce inseamna 9 luni de lupta zi si noapte pentru a aduce pe lume un copil: spitalizari, perfuzii ca sa traiesc eu si copilul, o lupta inimaginabila pentru a ajunge la 38 de saptamani de sarcina -pentru cine nu a trecut prin acest lucru, un efort considerabil din partea intregii familii la purtarea sarcinii, in sensul ca insarcinata cu mine a fost si familia mea: sotul, parintii, prietenii...E greu de inchipuit pentru cine nu a trecut printr-o asemenea experienta, dar poate Dumnezeu a vrut asta ca sa pot vorbi si sa trasnmit si altora ce am trait. E adevarat ca termenii medicali nu cred ca intereseaza pe cineva; important e ca azi traim si eu si copilul, care este perfect sanatos, multumesc lui Dumnezeu pentru asta. Azi, cand scriu acest mesaj ma aflu destul de aproape de momentul aducerii pe lume celui de-al doilea copil, desi majoritatea celor din jurul meu m-au incadrat undeva la limita intre curaj si inconstienta ca am luat decizia de a mai trece inca o data prin calvarul de care am scapat VIE in urma cu un an. Si sarcina cea de a doua e la indigo cu prima! Dar, Dumezeu e mare si voi scapa si de data asta! Dar, traind atata timp prin spital, vazand durerea unei femei care isi pierde copilul la un anumit moment al sarcinii sau la scurt timp dupa nastere nu sunt de acord cu ceva... Nu mi se pare normal si uman fata de suferinta unei mame si a familiei ca bietul copil sa nu beneficieze de o minima rugaciune din partea bisericii... Ok, dogmele spun ca omul are suflet din momentul conceptiei, ca a aduce pe lume un copil te face colaborator cu Dumnezeu Insusi, ca e pacat sa avortezi, dar daca copilul moare la un anumit momet al evolutiei sale intrauterine, se naste mort sau traieste putin dupa nastere si nu mai apuca sa fie botezat, il aruncam ca pe un catel la marginea cimitirului , argumentand faptul ca "nu este fiu al bisericii"... Mi se pare inuman, sincer! Nu exista nici o diferenta intre un spital care , printr-o semnatura a parintilor, incinereaza "avortonii"-asa li se spun copiilor avortati sau "fetusii"-bebelusii care mor inainte sau post partum, si biserica care in loc sa zica o mica rugaciune pentru sufletelul lor care NU ARE PACATE PERSONALE, il arunca la o margine de cimitir ca pe un pui de pisica sau de caine unde se ingroapa sinucigasii...E adevarat ca fiecare om se naste cu pacatul stramosesc si ca botezul sterge acest pacat si ca aceasta este calea naturala de mantuire de urmat pentru noi care suntem botezati, dar eu cred din tot sufletul ca DUMNEZEU NU SE IMPIEDICA DE ASA CEVA,si ca intervine in astfel de cazuri exceptionale, LA EL TOTUL E CU PUTINTA SI EU NU CRED CA EL NU PRIMESTE ACESTE SUFLETELE IN LUMINA LANGA EL...Ar fi absurd... Ce vina are un copil care este avortat la cerere de mama lui? Ce vina are el ca i s-a negat dreptul la viata? Eu cred ca acel sufletel e martizat de proprii parinti. Nici Dumnezeu sa nu il primeasca langa El in lumina? Nu cred, desi dogma spune altceva... Sa ne gandim la pruncii ucisi de Irod, pe care biserica i-a declarat sfinti martiri sau la toti "crestinii" - am pus ghilimele de rigoare pentru ca vorbesc de persoane care nu au mai apucat botezul-care au murit martirizati pentru simplu motiv ca l-au marturisit pe Hristos si au spus "Sunt crestin"! Credeti ca Dumnezeu a asteptat un sinod ecumenic ca sa fie declarati sfinti martiri, cu botezul sangelui si sa ii primeasca in Imparatia Lui? Dumnezeu care e Iubirea Absoluta care l-a iertat pe un talhar? Cred ca lucrurile trebuie simtite in profunzimea lor si ar trebui remediate niste lucruri care nu ne fac cinste! Imi amintesc ca am ascultat marturisirea unei mame care intamplator este persoana publica, desi acest lucru chiar nu conteaza, care m-a impresionat enorm pentru ca si eu am trecut prin multe pana mi-am adus pe lume puiutul. Din pacate pentru ea, povestea nu e cu final fericit... Ideea e ca fetita pe care urma sa o aiba a murit cu o zi inainte de nastere...Mama dorea ca un preot sa spuna o rugaciune si pentru sufleteul micutei si nu a gasit pe nimeni dispus...A gasit intr-un final un preot cu inima care a inteles-o si a acceptat sa spuna cateva rugaciuni ca sicriul minuscul al fetitei...In mometul in care au intrat in biserica, a intrat impreuna cu fetita o randunica pe care nu au putut-o scoate afara si care a atat mereu pe sicriu. La final randunica a iesit singura o data cu sicriul...Preotul , impresionat, a spus ca randunica a fost sufleteleul fetitei si a rugat-o pe mama sa pastreze secretul vis-a-vis de ce a facut ca sa nu aiba probleme cu "superiorii" lui. Ce spuneti de cei patru bebelusi de o zi-doua care au murit in tragedia de la Maternitatea Giulesti? Ei nu pot beneficia de un minim serviciu religios pentru ca nu au fost botezati? Noi ne mai numim "crestini"??? Nu exista un minim respect si compasiune fata de tragedia care li s-a intamplat pe langa ca s-au nascut micuti si prematur si au murit sarmanii in conditii greu de imaginat pentru un adult, nu pot beneficia de o mica rugaciune?Credeti ca pe acesti ingerasi nu ii primeste Dumnezeu pentru ca nu s-a implinit din motive tragice botezul? Nu exista un minim respect pentru corpusoarele lor care au fost crescut tot din mila lui Dumnezeu? Si paganii au ritualuri pentru ingroparea mortilor lor! Noi crestinii ii aruncam ca pe catei la marginea cimitirului, pe motiv ca "nu au fost fii ai Bisericii",dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta! Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de manuela_m

dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta!

Eu asta nu înţeleg: de unde asemenea siguranţă ? Unde spune credinţa noastră că toţi (ne)născuţii nebotezaţi sunt fiii lui Dumnezeu ? Mă refer, desigur, la "fii lui Dumnezeu" după adopţie, fiindcă după creaţie, desigur că toţi oamenii sunt fiii lui Dumnezeu.

Constat că, mai ales în vremea din urmă, mulţi socotesc că destinaţia normală a oamenilor este raiul şi că ne-am mântui by default, eventual pierzând mântuirea ulterior, din cauza greşelilor noastre. Nu acesta este tezaurul credinţei, nu asta este viziunea tradiţională a Bisericii, nu asta este credinţa mea. Eu cred că oamenii se nasc în cea mai mare mizerie. Inter feces et urinam nascimur: la propriu şi la figurat. Din această mizerie iniţială, de la statutul de viermi mizerabili născuţi (sau embrionaţi) într-o lume mizerabilă, într-o "vale a plângerii", al căror statut prezent şi al căror destin normal este căderea perpetuă de la faţa lui Dumnezeu, noi nu ne putem smulge decât prin Graţia Sfinţitoare. Eu cred că raiul (definit ca viziune beatifică) nu este locul celor mulţi, ci locul celor puţini. Nici pe departe nu toţi "oamenii de bine" şi nu toţi copiii, născuţi ori nenăscuţi, ajung în rai, ci eu cred că acolo ajung numai catolicii care mor în stare de graţie sfinţitoare. Dacă nu ar fi aşa, atunci ce rost ar avea să ne grăbim să botezăm copiii ? Nu ar avea dreptate protestanţii (în fine, majoritatea dintre ei) să boteze copiii abia la vârsta înţelegerii ? Şi, de fapt, ce importanţă ar mai avea botezul, chiar şi făcut atunci ? Nu am ajunge la aceeaşi viziune cu a lor, care consideră Botezul un fel de ceremonial care marchează intrarea oficială în Biserică ? Vedeţi cum Dogma Păcatului Ancestral ţine de fundamentul credinţei noastre. Luaţi-o de la locul ei şi se va prăbuşi tot eşafodajul.

Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta!

Ideea aceasta, cum că noi am şti mai bine decât episcopii noştri când, cum şi cui i-ar trebui administrate Tainele Bisericii şi celelalte slujbe, iarăşi nu-mi miroase bine. Asta nu cred că vine de la Domnul. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului şi să lăsăm administrarea celor sacre în sarcina celor care au primit ordinarea sacră. Să ne vedem fiecare de slujirea noastră. Biserica are nevoie nu numai de dirijori, dar şi de clarinetişti. Noi, laicii, avem atâtea de făcut în slujirea noastră, oare Îl slujim cum trebuie ?

În sfârşit, nu cred că există ceva precum "dreptul la slujbă" ori "dreptul la Sfintele Sacramente". Asta îmi sună mai mult a ceva venit de la "drepturile omului" decât de la tezaurul credinţei. Toţi ne-am născut în întinăciune, dreptatea noastră este o cârpă lepădată.

[andreicosmovici]

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?
2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?
3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

[Decebal]

În prealabil postat de andreicosmovici

Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Vedeţi că această problemă s-a dezbătut întrucâtva, poate mai aduceţi elemente noi, pe secţiunea despre biserica romano-catolică la topicul EENS la pagina http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11315 Aveţi acolo şi trimiteri la documente.

[Lucian008]

În prealabil postat de andreicosmovici

Sa intreb altfel. Dintre dumneavoastra, daca ati trece printr-o pierdere de sarcina:
1. Ati cere corpul fătului, în vederea înmormântării?

Am sa raspund si eu: Da

În prealabil postat de andreicosmovici

2. Ati face demersuri necesare, deși quasi imposibile, pe langa autoritatile civile (Primărie, administrația cimitirelor), pentru a avea dreptul sa inmormantati copilul (cât de cât legal)?

As incerca.

În prealabil postat de andreicosmovici

3. Ati cere unui preot sa vina sa oficieze slujba de inmormantare a copilului?

Si, ultima intrebare, doar pentru cine stie: cum se petrec lucririle in BC, BGC, BOR, daca un enoriaș vine și cere oricărui preot din România să-i înmormânteze copilul nenăscut? Vin toți fără excepție? Sau vor fi unii care, în lipsa unei legiferări în domeniu, vor invoca fel și fel de motive pentru a nu face și a nu participa la înmormântare? Care este legea (nu cutuma) în acest punct?

Practic este aceeasi intrebare, iar raspunsul este simplu. Nu, nu as chema un preot sa il inmormanteze. Preotul nu poate inmormanta si nu poate face rugaciuni decat pentru crestini. Copilul respectiv nefiinf crestin (fara a avea o vina in acest sens) nu poate fi inmormantat de catre un preot.

În prealabil postat de andreicosmovici

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Nu exista nici un asftle de "document" nici in BO, nici un BC. Dar atat BO, cat si BC spun ca nu se pot pronunta cu privire la mantuirea copiilor nebotezati, cum nu se pot pronunta nici cu privire la cei carora nu le-a ajuns cuvantul Evangheliei.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

PS Am mari rezerve în privința oricărei optici exclusiviste asupra mântuirii, pe care am văzut-o vehiculată în interiorul acestui topic. Cel puțin din punctul de vedere al BC, eu știu că există document clar în acest sens, adică mântuirea este accesibilă și în afara zidurilor bisericii (catolice, în cazul nostru). Dezbaterea este interesantă și importantă, refuz însă intervențiile pasionale, fără argument și trimitere clară la document.

Poate veniti si dvs. cu documentul care arata ca ESTE posibila aceasta mantuire nu de alta dar din ce tin minte (nu am acum trimiterea exacta) am gasit pe forumul catolic afirmatii exact in sensul opus: cel care nu e catolic, ajunge in Iad.