Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

Ceea ce spune parintele Galeriu e corect, dar in rest e vorba doar de pronia dumnezeiasca, despre care am scris in mesajul anterior. Trebuie atentie, pentur ca doar in hinduism si budism lumea este doar o iluzie.
Domnul a creat ceva real, nu este vorba doar de o lume imaginativa. Chiar si daca vorbim de lumea nemateriala, ingerii desi nu au corp fizic sunt ceva real. La fel si lumea materiala, e ceva ce a fost creat in cele sase zile ale creatiei, impreuna cu legile. Si aici e adevarat, dupa cum a dorit Dumnezeu, poate aici era neintelegerea.
Domnul bineinteles ca poate crea oricand, se spune ca sufletele sunt create de El.

Dar şi eu am vorbit de ceva real, nu imaginar. Sau poate de realitatea în care se transformă imaginaţia lui Dumnezeu (poate îndrăznesc prea mult). În orice caz, ideea ar fi că Dumnezeu nu a creat şi apoi S-a retras din lume, ci că lucrează continuu, după cum a şi spus-o, creând mereu.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dar şi eu am vorbit de ceva real, nu imaginar. Sau poate de realitatea în care se transformă imaginaţia lui Dumnezeu (poate îndrăznesc prea mult). În orice caz, ideea ar fi că Dumnezeu nu a creat şi apoi S-a retras din lume, ci că lucrează continuu, după cum a şi spus-o, creând mereu.

Eu am explicat ca e vorba de pronie cand se spune ca lucreaza si ca nu s-a retras din lume cum se mai spune in vest. In rest creaza suflete, si aici e o taina totusi: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-69089.html
Daca am inteles bine tu spui ca recreaza lumea tot timpul, ceea ce nu e corect. Citeste te rog la pronie.

Ceea ce vreau eu să spun, de fapt, este că raţiunea lui Dumnezeu, adică Logosul, este prezentă în toate cele pe care le-a creat. Materia însăşi, în ultimă analiză, se pare că este „nimic”, e lipsită de consistenţă, particulele subatomice se pare că au doar energie, fără masă, aşa cum sunt fotonii (care n-au masă decât în mişcare). Asta face să bănuim (sau să înţelegem) că în ultima ei adâncime materia nu există în sine, fiind o vibraţie energetică, din voia şi raţiunea dumnezeiască (cam aşa ceva spunea Petre Ţuţea).
Această raţiune care face bobul de grâu să încolţească şi spicul să crească, care face ca toate să existe cu ordine şi sens, nu e altceva decât Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, prin Care toate s-au făcut.
Nu că El S-ar afla substanţial în cele materiale spun, ci că lumea poartă pecetea raţiunii dumnezeieşti şi prin ea există, creşte, se transformă, devine.
Înţelegând aşa, ne dăm seama că Dumnezeu este mult mai aproape de noi decât ne închipuim de obicei, fiindcă toate prin El există şi în toate este El.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce vreau eu să spun, de fapt, este că raţiunea lui Dumnezeu, adică Logosul, este prezentă în toate cele pe care le-a creat. Materia însăşi, în ultimă analiză, se pare că este „nimic”, e lipsită de consistenţă, particulele subatomice se pare că au doar energie, fără masă, aşa cum sunt fotonii (care n-au masă decât în mişcare). Asta face să bănuim (sau să înţelegem) că în ultima ei adâncime materia nu există în sine, fiind o vibraţie energetică, din voia şi raţiunea dumnezeiască (cam aşa ceva spunea Petre Ţuţea).
Această raţiune care face bobul de grâu să încolţească şi spicul să crească, care face ca toate să existe cu ordine şi sens, nu e altceva decât Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, prin Care toate s-au făcut.
Nu că El S-ar afla substanţial în cele materiale spun, ci că lumea poartă pecetea raţiunii dumnezeieşti şi prin ea există, creşte, se transformă, devine.
Înţelegând aşa, ne dăm seama că Dumnezeu este mult mai aproape de noi decât ne închipuim de obicei, fiindcă toate prin El există şi în toate este El.

Eu am scris in mesajul precedent ca in religiile orientale (venite in crestinism prin new-age) materia e o iluzie. In ortodoxie nu e aceasta conceptie.
Din ce e alcatuita materia la nivelul cel mai de jos nu stiu nici oamenii de stiinta. Una din teorii e teoria stringurilor ( e doar o teorie, nu e acceptata ca evoutionismul), care spune ca materia e formata din vibratii. E tot o teorie din imaginatie.

[catalin2]

Reiau articolul lui Adrian Lemeni, care e si doctor in teologie si a facut si o facultate tehnica. S-a ocupat in special de legatura dintre stiinta si ortodoxie.
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ism-72636.html

"Creatia este specifica teologiei, pe cand evolutia este unul din termenii reprezentativi pentru mentalitatea moderna, impus de gandirea stiintifica in diferite domenii. Acest concept a devenit cheia unei adevarate paradigme.
O asemenea viziune parea definitiva, armonioasa, globalizanta. Astfel aceasta teorie se acorda in anii 1970 cu teoria holistica.
O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic. O alta critica vine din partea biologiei moleculare care a schimbat maniera de a vedea rolul genelor. Genomul nu mai e vazut ca un ansamblu stabilit supus schimbarii prin mutatii, ci genomul insusi este o structura variabila, dinamica. Genomul nu este constituit dintr-o succesiune secventiala de gene limitate, ci este o retea de interactii multiple.
Evolutionismul a depasit granitele unei teorii stiintifice, devenind o adevarata paradigma ce integreaza o viziune asupra lumii. Se poate vorbi de adevarate implicatii religioase ale paradigmei evolutioniste ce depasesc orizontul unei revolutii stiintifice sau culturale. In contemporaneitate asistam la triumful evolutionismului, la atotputernicia lui. Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu pshianaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara.

Acest text este sugestiv pentru a ne lamuri de orgoliul noii religii ce-l prezinta pe om ca supremul agent al istoriei, inlocuindu-se perspectiva biblica asupra lumii cu una ce implica o credinta intemeiata pe naturalismul evolutionist. Philip Johnson in Defeating Darwinism by Opening Minds (lucrare publicata in 1997 la Illinois) arata ca noua credinta bazata pe evolutionism urma sa devina temei nu doar al stiintei, ci si al guvernarii, legii si moralei. Urma sa fie filosofia religioasa a modernitatii.
Progresele stiintifice din deceniile sapte si opt ale secolului XX au inceput sa ridice numeroase obiectii atotputernicei ideologii evolutioniste prezentate ca unica teorie stiintifica legitima. Prin rezultatele geneticii moleculare, ale embriologiei si ale altor stiinte biologice, evolutionismul era pus in dificultate. Au aparut carti stiintifice ce criticau teoria lui Darwin, printre care amintim Implicatiile evolutiei (1961) de G. A. Kerkut, profesor de fiziologie si biochimie la Unversitatea Southampton in Anglia, si Evolutia organismelor vii (1973) de Pierre Grassé, unul din marii biologi contemporani, fostul presedinte al Academiei Franceze de Stiinte.
Pierre Grassé isi incheia cartea cu urmatoarele cuvinte: "Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate".

[catalin2]

Continuarea citatelor.
"
Pe la sfarsitul anilor 1980 o importanta fisura apare in esafodajul evolutionist. Renumitii paleontologi Niles Eldredge si Stephen Jay Gould si-au publicat noua teorie evolutionista a echilibrului punctual, care demasca lipsa formelor de tranzitie in arhiva fosilelor. Apoi tot in acei ani in geologie e reabilitata teoria catastrofelor. Darwinismul sustinea formarea uniforma a straturilor geologice, pe cand teoria catastrofelor ce prindea teren din ce in ce mai mult in lumea academica spuneau ca toate straturile s-au format prin inundatii si alte catastrofe similare.
In ultimii ani Philip Johnson a devenit unul dintre principalii critici ai darwinismului. Johnson a predat dreptul 30 de ani la Universitatea Berkeley din California, fiind specialist in analizarea logicii argumentelor. Citind lucrarile apologetice ale darwinismului a sesizat magia discursurilor din aceste lucrari, bazate nu atat pe argumente stiintifice, ci pe butade retorice, insotite de amanunte de specialitate pentru impresionarea marelui public, necunoscator al detaliilor ce tin de stiintele biologice. In 1991, Johnson a tiparit cartea Darwin sub acuzatie, caracterizata de o luciditate a gandirii concretizata printr-o argumentatie temeinica, in contrast cu discursul retoric si alambicat al darwinistilor.


Profesorul Johnson marturisea: "In loc sa se ia in serios problemele intelectuale si sa le riposteze, ei raspundeau de obicei prin tot felul de divagatii si un limbaj imprecis, ceea ce facea cu neputinta discutarea obiectiilor reale fata de darwinism. Este exact felul in care vorbesc oamenii ce incearca cu tot dinadinsul sa nu inteleaga un lucru".
Lucrarea lui Johnson a incurajat si pe alti savanti sa publice lucrari ce evidentiaza dificultatile evolutionismului. In 1996 biochimistul Michael Behe in cartea Cutia neagra a lui Darwin arata ca recentele descoperiri din biochimie nu se impaca cu darwinismul. Fara sa faca parte din miscarea creationista stiintifica, el vorbeste de proiectarea mecanismelor biochimice interdependente, ceea ce exclude o evolutie autonoma a acestor procese.
In 1997 cartea Nu intamplator! A biofizicianului Lee Spetner a dat o alta lovitura darwnismului. El s-a ocupat 30 de ani cu mutatiile genetice, aratand ca acestea niciodata nu vor duce la schimbarile transformiste interspecii pretinse de evolutionisti, evidentiind totodata limitele variatiilor genetice in cadrul aceleiasi specii. In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale.
Cu toate ca evolutionismul este prezentat exclusiv ca incununare a eforturilor stiintifice de a descifra tainele lumii, este in mod fundamental o filosofie atee ce pretinde un act de credinta aprioric, un angajament efectiv fata de ideologia materialista ce vrea sa-L alunge pe Dumnezeu din orice teorie a originii si sensului cosmosului.

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

...
Pierre Grassé isi incheia cartea cu urmatoarele cuvinte: "Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate".
--------------------------------
...Profesorul Johnson marturisea: "In loc sa se ia in serios problemele intelectuale si sa le riposteze, ei raspundeau de obicei prin tot felul de divagatii si un limbaj imprecis, ceea ce facea cu neputinta discutarea obiectiilor reale fata de darwinism. Este exact felul in care vorbesc oamenii ce incearca cu tot dinadinsul sa nu inteleaga un lucru".

1- Si astrologia este o pseudo-stiinta pentru ca nu se pot studia fortele corpurilor ceresti si nici cauza lor, dar totusi este utilizata zilnic si nu poate fi negata. Pierre Grasse are dreptate cand spune ca nu a fost inca demonstrate conceptele fundamentale biologice in demonstrarea evolutiei; in fond, acesta pare a fi acum singurul "argument" impotriva evolutiei.

2- Parca prof. Johnson se refera la limbajul pe care-l folosesti tu, Cataline, care faci tot dinadinsul sa nu intelegi ca teoria evolutionista este armonios sustinuta si de stiinta si de Scriptura; folosesti cuvinte sentimentale categorice care dovedesc doar patima ta.

În prealabil postat de catalin2

O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic.
Evolutionismul a depasit granitele unei teorii stiintifice, devenind o adevarata paradigma ce integreaza o viziune asupra lumii. Se poate vorbi de adevarate implicatii religioase ale paradigmei evolutioniste ce depasesc orizontul unei revolutii stiintifice sau culturale. In contemporaneitate asistam la triumful evolutionismului, la atotputernicia lui. Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu pshianaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara.

Hopa! Domnul Lemeni calca in strachini... Ai vazut unde duc graba si usuratatea?
Sunt atatea tare in formularile astea...

Sa ating totusi chestiunea, spre a nu protesta lipsit de argument:
1) "O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic."
In planul biologiei, un nou comportament nu este datorat exclusiv datului genetic (caruia noi nu ii cunoastem niciodata intreg potentialul!), in sens de genotip, ci intalnirii genotipului cu mediul, adica fenotipului. Se omite, de fapt, comunicarea (fara de care nu exista viata!, neexistind schimbul necesar). Care nu e doar a sta de vorba, ci a schimba informatie, energie, substanta intre cel putin doi agenti ai comunicarii, pentru realizarea proceselor vitale, in primul rand. Indiferent ce i se pare autorului ca e genotipul (vad ca opereaza nonsalant pe tema cica inovatoarei dinamici a genotipului, desi asta e idee veche), variatiile comportamentale nu contrazic cu nimic teoria ci sunt continute implicit in ea. Bogatia genetica este mereu dincolo de foarte sumara noastra cunoastere a ei. De cand suntem noi cunoscatori absoluti ai plasticitatii si dinamicii mesajului genetic? Un om de stiinta adevarat nu crede niciodata ca a epuizat vreun aspect din domeniul sau de cercetare, oricat de punctiform ar parea acesta. Dar filosofii astia vaneaza demonstratii cu orice pret. Mizeaza pe spectacol si seductie, pe avantaje evident partizane... Iar noi ne grabim sa ii credem!
Apoi, daca extindem nitel comportamentul la animalul uman (indumnezeibil sau nu, aici nu conteaza detaliul acesta), pai deja se genereaza penibilul. Adica, argumentul adus de autor este ca un comportament omenesc trebe musai sa fie inscris in gene! Biologism, de data aceasta. Genetism. Ganditorul face abuz acolo unde genetica insasi nici nu indrazneste sa spere, cunoscindu-si cu mult bun simt limitele.


2) "Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu psihanaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara."

Sforaitor si ...fals. Vadit tendentios, pe deasupra.
Are treaba Freud cu evolutionismul cat am eu treaba cu tractorul.
Iar Einstein si Freud, desigur, se intalneau la o sedinta de psihanaliza ca sa dezbata descinderea lor din maimuta. Iar noi, fanii lor, tot asa facem: le amestecam pe toate cu betisorul imaginatiei ratacite, in cor cu Adrian Lemeni.
Nu, nu facem asta! Ne tinem la cuvenita disciplina a unei informari fie si minimale, inainte sa debitam fantezii ridicole.

Va rog sa imi permiteti sa afirm din nou ca este nefolositor sa vorbim dupa ureche lucruri despre care nu avem cunostinte temeinice.
In realitate, astazi freudismul ESTE MINOR in peisajul stiintelor psi.
Mai intai pentru ca actualii psihanalisti gandesc si practica cu totul diferit decat pionierul Freud. Ca sa nu mai spun ca insisi psihanalistii fac glume intre ei pe seama naivitatilor tatucului. Intr-un singur secol, pornind de la intuitiile geniale ale lui Freud, psihanaliza a progresat mult, s-a maturizat si lucreaza cu concepte si tehnici pe care le cunoastem doar daca dedicam ani buni in acest sens si mai ales daca practicam noi insine psihanaliza, mai intai ca analizati, apoi eventual ca analisti.
Apoi, criticile psihanalizei au dus la dezvoltarea a zeci de scoli psihologice care nu au absolut nici o legatura cu freudismul.
Fortele contemporane ale psihologiei si psihopatologiei nu sunt cum crede lumea care pierde vremea la televizor si prin vulgarele reviste de popularizare. De ce nu se informeaza autorul despre starea actuala reala a domeniului in care am auzit ca ar avea, chipurile, chiar unele cunostinte?

Nu, nu putem afirma ineptia ca astazi Freud e activ in constiinta cognitiva a planetei, din motivul simplu ca teoria lui Freud este astazi cel mult istorie, o piesa de muzeu. Psihologia a evoluat in cu totul alte directii (psihologie cognitiva, terapia sistemica de familie, analiza tranzactionala, artterapia, dramaterapia, gestaltterapia, terapiile experientiale, psihologia transpersonala etc. etc.) sunt cu totul / radical diferite de teoria si practica lui Freud. Ca sa nu mai amintesc de insusi clivajul colosal produs in chiar sanul psihanaliei freudiene prin Adler si mai ales prin Jung. Precum si prin Karen Horney etc etc.

Iar acum revin cu vechea nedumerire: de ce oare nu intreaba nimeni cum stau de fapt lucrurile, inainte sa afirme tot felul de aberatii fara nici o legatura cu faptele concrete?
Daca crestinii nostri dispretuiesc stiintele psi, numindu-le in fel si chip, pai atunci cum de vorbesc din ele si despre ele, ca si sum le-ar cunoaste? Sa inteleg ca de fapt nu psihologia o respingem, ci pe cei care s-au instruit cat de cat in domeniul acesta. Curios...
As fi putut aduce unele clarificari, daca eram solicitat. S-a preferat insa, sa se afirme neadevarul legat de psihologie, prejudecati si confuzii. Ce sa mai zic... Astept vremuri mai bune, oftind inca o data, rabdator...

[Eugen7]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce vreau eu să spun, de fapt, este că raţiunea lui Dumnezeu, adică Logosul, este prezentă în toate cele pe care le-a creat. Materia însăşi, în ultimă analiză, se pare că este „nimic”, e lipsită de consistenţă, particulele subatomice se pare că au doar energie, fără masă, aşa cum sunt fotonii (care n-au masă decât în mişcare). Asta face să bănuim (sau să înţelegem) că în ultima ei adâncime materia nu există în sine, fiind o vibraţie energetică, din voia şi raţiunea dumnezeiască (cam aşa ceva spunea Petre Ţuţea).
Această raţiune care face bobul de grâu să încolţească şi spicul să crească, care face ca toate să existe cu ordine şi sens, nu e altceva decât Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, prin Care toate s-au făcut.
Nu că El S-ar afla substanţial în cele materiale spun, ci că lumea poartă pecetea raţiunii dumnezeieşti şi prin ea există, creşte, se transformă, devine.
Înţelegând aşa, ne dăm seama că Dumnezeu este mult mai aproape de noi decât ne închipuim de obicei, fiindcă toate prin El există şi în toate este El.

Frumoasa si elocventa asertiune. Subscriu domnule N.Priceputu.

In asentimentul celor de mai sus doresc sa precizez:
Materia are "doua moduri de existenta": substanta caracterizata prin masa si camp caracterizat prin energie. Conversias reciproca a "celor doua moduri de manifestare a existentei" materiei este "cuprinsa" intr-o "simpla" ecuatie: E=m*c^2.

Despre "realitatea existentiala" a particulelor subatomice (mecanica cuantica):Dualitatea «unda-particulă» rămâne o problemă de actualitate întrucât fenomenele de măsura la nivel cuantic se lovesc pe deplin de modul de percepție (cognitie intelectuala umana) al realități la nivel macroscopic.
Pentru a ieși din impas, au fost propuse câteva soluţii precum, «Interpretarea de la Copenhaga» prin care se susține ca fizica cuantică nu descrie realitatea în ea însăși ci tot ce se poate cunoaște despre realitate».

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.