Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Este delicata discutia... din cate am inteles pana in prezent, plecand de la afrimatiile Sfantului Apostol Pavel: "se seamana trup firesc, inviaza trup duhovnicesc" si de caracteristicile trupului Domnului nostru Iisus Hristos cel inviat din morti, conisider ca putem afrima despre trupurile pnevatizate la inviere:
a) sunt din aceasi materie insa pnevmatizata.
b) au toate organele insa, intrucat putem vorbi de o "conservare a energiei" in sens de indumnezeire prin har, ca stare superioara lui Adam si Eva in Eden (caci nici Adam si nici Eva nu mancau inaite de cadere hrana materiala, caci asa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, harul lui Dumnezeu ii si nutrea, nu in sesul ca harul lui Dumnezeu se consuma nutritional transformandu-se in materie specifica trupului ci in sensul ca avea loc o conservare a energiei atat duhovnicesti cat si materiale), putem vorbi de o induhovnicire, prevmatizare psiho-somatica, in care anumite functii specifice ale organelor nu vor mai fi (spre exemplu functia nutritionala, functia reproducatoare... ) adica orice ar implica fie un adaos fie o eliminare a materiei-energiei specifice trupului uman.
Evident ca atat functia nutritionala cat si cea reproducatoare specifica trupului firesc (pe care il avem noi acum, dupa caderea lui Adam, caci avem firea cea cazuta) nu vor mai fi in trupurile inviate pnevmatizate nu in sensul organele specifice isi pierd aceste functii, ci pentru ca nu aceste functii nu vor mai fi folosite intrucat devin inutile... Hristos Iisus a mancat dupa inviere in chip real peste si miere, si nu in sens simbolic (prefacut), ceea ce arata ca functioa nutritionala "putea fi activata volitiv" desi nu mai era necesara ontologic...

Doamne ajuta.

Multumesc Eugen.
Este dificil de acceptat pentru mine ideea ca Adam in rai nu manca si nu ar fi mancat, din moment ce se spune ca putea sa manance din 'toate fructele'. Uite, aici parintii sunt foarte alegoristi si chiar neaga sensul literal. Mi se pare ca o interpretare atat alegorica sau duhovniceasca despre aceste fructe cat si literala (nu in sens prostesc literala, adica nu ne imaginam creatia dinainte de cadere ca fiind cea de acum) este necesara. Omul manca si in sens fizic dupa sensul literal, atata cat era de fizica materia dinainte de cadere.

Ideea este totusi ca nu vom mai face aceste lucruri din nevoie (de a ne hrani sau de a ne reproduce, sau pur si simplu din 'pasiune instinctuala'), dar mie mi se pare ca ar fi mai corect a spune ca le vom putea face, ca pe niste acte pe deplin libere, de tip euharistic si de comuniune, acte care sunt diferite de cele actuale dar pastreaza cu ele, cum ziceam, o continuitate.
Dar este numai o parere a mea (care poate se va mai modifica). Si repet, nu este vorba de actele trupului actual, ci de actele transfigurate ale trupului transfigurat.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc Eugen.

Cu placere Fani71.

În prealabil postat de Fani71

Este dificil de acceptat pentru mine ideea ca Adam in rai nu manca si nu ar fi mancat, din moment ce se spune ca putea sa manance din 'toate fructele'.

Personal imbratisez interpretarea patristica alegorica conform careia in acest context mancatul se referea la hrana spirituala contemplativa (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.) al carei efect era cunoasterea lui Dumnezeu din creatie...

În prealabil postat de Fani71

Ideea este totusi ca nu vom mai face aceste lucruri din nevoie (de a ne hrani sau de a ne reproduce, sau pur si simplu din 'pasiune instinctuala'), dar mie mi se pare ca ar fi mai corect a spune ca le vom putea face, ca pe niste acte pe deplin libere, de tip euharistic si de comuniune, acte care sunt diferite de cele actuale dar pastreaza cu ele, cum ziceam, o continuitate.

Personal nu sunt de acord cu aceata viziune expusa, motivele fiind multiple. Pe de o parte avem Sfanta Scriptura care afirma inechivoc: "iar la inviere, caci va fi invierea, nu se mai insoara si nici nu se mai marita ci vor vietui precum ingerii din ceruri"... ceea in primul rand face referire la faptul ca nu se vor mai exista relatii maritale (ci doar Bisericesti duhovnicesti de tip agape), deci implicit activitatea sexuala aferenta casatoriei nu va mai fi nici necesara, nici dorita... si nici cu putinta.

Din punct de vedere al placerii sezoriale aferente activitatii sexuale, caci despre aceasta este vorba... pai si in lumea noastra actuala cand gasim un mod de a ne satisface placerea la un nivel mai mare, renuntam la cele anterioare care devin nesatisfacatoare... cu atat mai mult atunci, cand placerea duhovniceasca ne va covarsi, cand dragostea duhovniceasca ne va covarsi... nu ne vom mai uita la "infimele" placeri senzoriale, in sensul ca nu le va mai dori nimeni. De aceea consider ca nimeni din cei ce vor trai intru Hristos in cerul cel nou si pamantu cel nou nu va mai dori acestea... nu in sensul ca sunt rele in sine (asa cum gresit cugeta unii) ci pentru ca nu mai este nevoie de ele, nu mai sunt folositoare... caci "cand eram copil gandeam ca un copil vorbeam ca un copil doream ca un copil, cam ajuns barbat am lepadat cele ale copilului"... la fel si la batrenete si sunt de parere: cu atat mai mult la inviere cu trup pnevmatizat nu vor mai fi activitati sexuale firesti. De remarcat ca in cazul copilului si al batranului nu exista actitvate sexuala aferenta atat din punct de vedere fiziologic cat si volitiv...

În prealabil postat de Fani71

Dar este numai o parere a mea (care poate se va mai modifica). Si repet, nu este vorba de actele trupului actual, ci de actele transfigurate ale trupului transfigurat.

Sunt de parere ca oamenii cu trupurile inviate transfigurate isi vor impartasi dragostea duhovniceasca de tip agape (fara eros) ce va implica, imbratisari, mangaieri, saraturi... tandrete. Desigur sunt de parere ca va fi si o implicare senzoriala insa induhovnicita pnevmatizata, caci Hristos Iisus a mancat miere si peste, a cerut Sfintilor Apostoli sa il atinga, sa il pipaie... evident si Domnul simtind gustul dulce al mierii, gustul specific al pestelui... si atingerea si imbratisarea plina de dragoste frateasca a Sfintilor Sai Apostoli (caci este posibil s-l fi atins din moment ce EL isusi a indemnat sa fie pipait, atat pe cei 10 Apostoli cat si pe Sfantul Apostol Toma... )

Doamne ajuta.

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Cu placere Fani71.

Personal imbratisez interpretarea patristica alegorica conform careia in acest context mancatul se referea la hrana spirituala contemplativa (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.) al carei efect era cunoasterea lui Dumnezeu din creatie...


Personal nu sunt de acord cu aceata viziune expusa, motivele fiind multiple. Pe de o parte avem Sfanta Scriptura care afirma inechivoc: "iar la inviere, caci va fi invierea, nu se mai insoara si nici nu se mai marita ci vor vietui precum ingerii din ceruri"... ceea in primul rand face referire la faptul ca nu se vor mai exista relatii maritale (ci doar Bisericesti duhovnicesti de tip agape), deci implicit activitatea sexuala aferenta casatoriei nu va mai fi nici necesara, nici dorita... si nici cu putinta.

Din punct de vedere al placerii sezoriale aferente activitatii sexuale, caci despre aceasta este vorba... pai si in lumea noastra actuala cand gasim un mod de a ne satisface placerea la un nivel mai mare, renuntam la cele anterioare care devin nesatisfacatoare... cu atat mai mult atunci, cand placerea duhovniceasca ne va covarsi, cand dragostea duhovniceasca ne va covarsi... nu ne vom mai uita la "infimele" placeri senzoriale, in sensul ca nu le va mai dori nimeni. De aceea consider ca nimeni din cei ce vor trai intru Hristos in cerul cel nou si pamantu cel nou nu va mai dori acestea... nu in sensul ca sunt rele in sine (asa cum gresit cugeta unii) ci pentru ca nu mai este nevoie de ele, nu mai sunt folositoare... caci "cand eram copil gandeam ca un copil vorbeam ca un copil doream ca un copil, cam ajuns barbat am lepadat cele ale copilului"... la fel si la batrenete si sunt de parere: cu atat mai mult la inviere cu trup pnevmatizat nu vor mai fi activitati sexuale firesti. De remarcat ca in cazul copilului si al batranului nu exista actitvate sexuala aferenta atat din punct de vedere fiziologic cat si volitiv...

Sunt de parere ca oamenii cu trupurile inviate transfigurate isi vor impartasi dragostea duhovniceasca de tip agape (fara eros) ce va implica, imbratisari, mangaieri, saraturi... tandrete. Desigur sunt de parere ca va fi si o implicare senzoriala insa induhovnicita pnevmatizata, caci Hristos Iisus a mancat miere si peste, a cerut Sfintilor Apostoli sa il atinga, sa il pipaie... evident si Domnul simtind gustul dulce al mierii, gustul specific al pestelui... si atingerea si imbratisarea plina de dragoste frateasca a Sfintilor Sai Apostoli (caci este posibil s-l fi atins din moment ce EL isusi a indemnat sa fie pipait, atat pe cei 10 Apostoli cat si pe Sfantul Apostol Toma... )

Doamne ajuta.

Suna convingator ceea ce scrii. O sa mai cuget si citesc.
Problema interpretarii pur alegorice este: pana unde mergem? Totusi, revelatia iudaica este revelatia lui Dumnezeu in istorie. Daca incepem sa interpretam doar alegoric scripturile, atunci este greu sa ne mai oprim si ajungem la interpretarile careneaga sensul literal cand acesta nu ne mai convine noua, pentru ca nu corespunde cu mentalitatea noastra actuala. Dar asta este alta problema.

Citind ultimul pasaj al mesajului tau, ma gandesc ca pana la urma ne depaseste cu totul problema trupurilor inviate. Dar totusi, totusi, ceva ceva se poate intrevedea.. Si noi ca oameni nu putem sa nu incerca sa punem cuvinte pe acel Ceva.
Nici eu nu zic ca va fi 'placere' in sensul pur fizic actual. Dar ce mi se pare mie ca reiese din ceea ce se spune despre Inviere in general este ca nimic din ceea ce este omenesc si bun in sine nu va disparea pur si simplu.
Si ca orice limbaj simbolic si alegoric are o baza concreta, literala, care este si ea transfigurata.
Deci placerea care este de fapt o bucurie probabil ca va fi transfigurata intr-o bucurie de nedescris, o bucurie a comuniunii, pe care nu o puetm decat intrezari acum. Dar o putem intrezari, mi se pare mie just sa spunem, si in bucuria intalnirii trupesti dintre doi sot care se iubesc. Caci daca un lucru poate fi pe lumea asta (o parte din) imaginea unirii dintre Dumnezeu si om, acel lucru nu poate disparea cu totul nici dupa Inviere. Tot asa cum un lucru care ne foloseste ca mijloc al comuniunii directe dintre Hristos si noi, mancatul (prin euharistie), nu cred ca poate disparea in lumea inviata.

Caci, care este alternativa? Viata noastra trupeasca este doar o iluzie pana la urma, umbre pe zicul pesterii din parabola lui Platon?
Mi se pare ca este o influenta de tip platonic in a spune ca toate cele trupesti pana la urma vor disparea cu totul. Nu zic ca Platon nu a fost mare si nu a avut intuitii extraodrinare, dar gandirea lui nu corespunde in totalitate cu crestinismul. De aceea mi se pare mai corect sa vorbim de continuitate a firii trupesti actuale cu firea trupului inviat.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Citind ultimul pasaj al mesajului tau, ma gandesc ca pana la urma ne depaseste cu totul problema trupurilor inviate. Dar totusi, totusi, ceva ceva se poate intrevedea.. Si noi ca oameni nu putem sa nu incerca sa punem cuvinte pe acel Ceva.
Nici eu nu zic ca va fi 'placere' in sensul pur fizic actual

... care conduce la patima (rea), robirea de catre placerea senzoriala (inclusiv cea sexuala) evident doar "utilizata" nefiresc (cand placerea fireasca este "folosita" in mod nefiresc): fie ca "anestezic" al "durerilor" spirituale (intre care cele mai cumplite sunt: lipsa iubirii reciproc impartasite cu Dumnezeu, moartea...) fie ca "idol" (placerea senzoriala este "considerata" un scop in sine, devine scop-ul vietii: mancare, bani, sex, putere lumeasca... ).

Sfantul Gheron Iosif Isihastul - Marturii din viata monahala
"La Invierea cea de obste iarasi vom lua trupul pamantesc, dar atunci acesta nu va mai fi ca o sarcina grea, iubitor de placeri patimase, greoi la miscare, ci scaldat in intregime de lumina stralucitoare a Preadulcelui Iisus, stralucitor si raspandind raze precum soarele, luminand ..."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...nul-80979.html

Doamne ajuta.

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

... care conduce la patima (rea), robirea de catre placerea senzoriala (inclusiv cea sexuala) evident doar "utilizata" nefiresc (cand placerea fireasca este "folosita" in mod nefiresc): fie ca "anestezic" al "durerilor" spirituale (intre care cele mai cumplite sunt: lipsa iubirii reciproc impartasite cu Dumnezeu, moartea...) fie ca "idol" (placerea senzoriala este "considerata" un scop in sine, devine scop-ul vietii: mancare, bani, sex, putere lumeasca... ).

Sfantul Gheron Iosif Isihastul - Marturii din viata monahala
"La Invierea cea de obste iarasi vom lua trupul pamantesc, dar atunci acesta nu va mai fi ca o sarcina grea, iubitor de placeri patimase, greoi la miscare, ci scaldat in intregime de lumina stralucitoare a Preadulcelui Iisus, stralucitor si raspandind raze precum soarele, luminand ..."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...nul-80979.html

Doamne ajuta.

Ce frumos citat.
Sigur, nu vor mai fi placeri patimase. Patima este ca un rau puternic care iese din albie si inunda totul. Dar daca raul curge unde trebuie, are multa putere si se varsa in mare...
Har haideti sa incercam noi sa nu mai folosim placerea nici ca anestezic, nici ca idol. Haideti s-o lasam sa ne scalde in recunostinta si bucurie pentru marimea lui Dumnezeu.
Cand mancam ceva bun, sa nu mancam compensativ, ci cu multumire si bucurie.
Intalnirea dintre soti sa nu fie pura cautare a satisfacerii sau a unei placeri pur fizice, ci bucuria intalnirii pline de dragoste si aducatoae de unire pe toate planurile.
Noi, cei botezati in Hristos, sa fim chiar asa departe de asta cat se spune pe aici?
Uitam ca suntem 'sfinti'. Hristos ne-a scapat deja de dependenta de patimi. Ne ramane noua sa traim asta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Sigur, nu vor mai fi placeri patimase. Patima este ca un rau puternic care iese din albie si inunda totul. Dar daca raul curge unde trebuie, are multa putere si se varsa in mare...
Har haideti sa incercam noi sa nu mai folosim placerea nici ca anestezic, nici ca idol. Haideti s-o lasam sa ne scalde in recunostinta si bucurie pentru marimea lui Dumnezeu.
Cand mancam ceva bun, sa nu mancam compensativ, ci cu multumire si bucurie.
Intalnirea dintre soti sa nu fie pura cautare a satisfacerii sau a unei placeri pur fizice, ci bucuria intalnirii pline de dragoste si aducatoae de unire pe toate planurile.
Noi, cei botezati in Hristos, sa fim chiar asa departe de asta cat se spune pe aici?
Uitam ca suntem 'sfinti'. Hristos ne-a scapat deja de dependenta de patimi. Ne ramane noua sa traim asta.

Subscriu indemnului la vietuire fireasca dupa voia lui Dumnezeu, in dragoste, Adevar...
Reamintesc totusi pentru evitarea oricarui echivoc, ca la inviere "nu se mai insoara si nici nu se mai marita, ci sunt (vietuiesc, traiesc) ca ingerii din ceruri".

În prealabil postat de Fani71

Hristos ne-a scapat deja de dependenta de patimi. Ne ramane noua sa traim asta.

Sa nu facem confuzie intre mantuirea obiectiva si cea subiectiva.
Astfel consider mai indicat sa reformulam: Hristos Iisus ne daruieste mantuirea, posibilitatea (con)lucrarii cu harului Duhului Sfanta pe cele mai inalte nivele ale hristificarii, mantuirii, sfinteniei: indumenzeirea prin har.
Deci de fiecare om in parte depinde acceptarea hristificarii.

Doamne ajuta.

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Subscriu indemnului la vietuire fireasca dupa voia lui Dumnezeu, in dragoste, Adevar...
Reamintesc totusi pentru evitarea oricarui echivoc, ca la inviere "nu se mai insoara si nici nu se mai marita, ci sunt (vietuiesc, traiesc) ca ingerii din ceruri".

Da, stiu..
Dar in acelasi timp (deci, antinomic) se spune in Biserica ortodoxa ca cununia nu se face ca un contract care se desface la moarte, ci este si dupa moarte.
Chiar daca 'vietuiesc ca ingerii', exista o legatura speciala dintre soti care nu se desface cu moartea. Exista o continuitate a dragostei dintre ei si in Imparatie.
Din motive legate de viata mea proprie, am am aprofundat mult acest subiect.
Sau in fine, poate e mandrie sa spun asa ceva.

În prealabil postat de Eugen7

Sa nu facem confuzie intre mantuirea obiectiva si cea subiectiva.
Astfel consider mai indicat sa reformulam: Hristos Iisus ne daruieste mantuirea, posibilitatea (con)lucrarii cu harului Duhului Sfanta pe cele mai inalte nivele ale hristificarii, mantuirii, sfinteniei: indumenzeirea prin har.
Deci de fiecare om in parte depinde acceptarea hristificarii.

Doamne ajuta.

Sunt de acord. Ai formulat mai bine decat mine.

În prealabil postat de Eugen7

Astfel consider mai indicat sa reformulam: Hristos Iisus ne daruieste mantuirea, posibilitatea (con)lucrarii cu harului Duhului Sfanta pe cele mai inalte nivele ale hristificarii, mantuirii, sfinteniei: indumenzeirea prin har.
Deci de fiecare om in parte depinde acceptarea hristificarii.

Aş completa această idee cu un cuvânt mai lung al Părintelui Arsenie Boca:

Noi nu mai suntem sub împărăţia legii vechi, ci în împărăţia harului câştigat nouă de Mântuitorul Hristos ca să ne mântuim; dar dacă nepriceputul de om se ţine împotriva lui Hristos, de dragul fărădelegilor, cade din har sub lege, şi aşa atârnă asupra lui pedeapsa cu moarte năprasnică, ce se împlineşte prin războaie şi nenorociri, întocmai cum scrie la lege.

Iar dacă, în loc de îndreptare pentru care ne dă Dumnezeu oarecare vreme de răgaz, noi totuşi ne îndărătnicim cu mintea împotriva voinţei lui Dumnezeu, se întâmplă că, plinind măsura fărădelegilor, cade sabia şi se împlântă în capul care nu mai are minte.

Orbia răutăţii, stand de-a pururi împotriva Adevărului, nu are leac, dar are pedeapsă. Inima înfrântă şi smerită însă, Dumnezeu nu o va urgisi. De aceea înfruntând mândria, a zis că vameşii şi păcătoasele vor lua-o înaintea "drepţilor", în împărăţia Cerurilor, şi că se face bucurie în Ceruri pentru un păcătos ce se întoarce.

Ceea ce urmăreşte Dumnezeu în 'tot chipul e mântuirea sau întoarcerea noastră duhovnicească spre El şi Acasă, chiar dacă mai rămânem şi în viaţa aceasta. Oamenii însă legaţi în neştiinţă, scurţi la minte şi slabi în credinţă urmăresc viaţa pământească şi toată mâhnirea lor e pentru trupuri. (înţelepciunea lui Isus Sirah)

Această întoarcere urmăreşte Dumnezeu să ne-o câştige, însă nu poate, dacă nu ne învoim şi noi. De aceea ne poartă pe tot felul de căi şi ne cheamă cu tot felul de surle şi, dacă trebuie, ne grăieşte şi cu tunul.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Noi, cei botezati in Hristos, sa fim chiar asa departe de asta cat se spune pe aici?
Uitam ca suntem 'sfinti'. Hristos ne-a scapat deja de dependenta de patimi. Ne ramane noua sa traim asta.

Pacat ca n-au aflat de chestia asta si parintii care au trait in pustie.
Maria Egipteanca de exemplu.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pacat ca n-au aflat de chestia asta si parintii care au trait in pustie.
Maria Egipteanca de exemplu.

Eugen a complectat bine fraza mea cam prea suscinta.