Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Foarte interesant topic. Nu am din pacate timop sa-l citesc in intrgime dar banuiesc ca nu va fi sters.. ;-) Am gasit pe el lucruri despre sfantul Luca al Crimeei care imi vor folosi foarte mult; am descarcat cartea si o citesc.

Acea carte am rasfoit-o si eu, am scris aici despre ea: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=490
Este o carte scrisa de sfant pentru combaterea ateismului, la nivelul cunostintelor stiintifice din anii '20-'40. Are si unele neintelegeri, am semnalat cea cu spiritele de la sfarsitul cartii.
Invatatura ortodoxa despre Facere e redata in detaliu in cartile parintelui Serafim Rose. Despre sfantul Luca al Crimeei am deschis si eu un topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15475

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Acea carte am rasfoit-o si eu, am scris aici despre ea: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=490
Este o carte scrisa de sfant pentru combaterea ateismului, la nivelul cunostintelor stiintifice din anii '20-'40. Are si unele neintelegeri, am semnalat cea cu spiritele de la sfarsitul cartii.
Invatatura ortodoxa despre Facere e redata in detaliu in cartile parintelui Serafim Rose. Despre sfantul Luca al Crimeei am deschis si eu un topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15475

Multumesc, Catalin. Sigur ca nu este nivelul stintific din zilele noastre. Pe mine ma intereseaza nu atat amanuntele, cat
1) duhul in care autorul schiteaza o relatie de comunicare intre stiinta si religie (ma intereseaza acest subiect atat personal cat si pentru unele cursuri
2) emlementele de antropologie pe care le contine. Ce am citit aici pe forum despre animale mi s-a parut foarte interesant.

In ceea ce priveste invatatura ortodoxa despre Facere, am citit cartea p. Rose si nu am putut fi de acord cu toate interpretarile lui. Consider ca nu asa ar trebui intelese interpretarile parintilor.
Cred ca ceea ce noi consideram 'interpretare literala' a parintilor este cu totul altceva decat interpretarea literal-istorica de tip modern (o zi a Creatiei - 24 de ore etc). Aminteste-ti interpretarile parintilor despre fructele din Rai de care se vorbea pe alt topic... Care era mai degraba de tip alegorist. Desi nu excludea un sens literal.
In acelasi timp, nu sustin neaparat teoria evolutiei sau amestecarea ei cu teologia. Dar din pacate nu o sa am timp sa vorbesc despre asta, pentru ca de sambata ma retrag pentru o vreme de pe forum.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Multumesc, Catalin. Sigur ca nu este nivelul stintific din zilele noastre. Pe mine ma intereseaza nu atat amanuntele, cat
1) duhul in care autorul schiteaza o relatie de comunicare intre stiinta si religie (ma intereseaza acest subiect atat personal cat si pentru unele cursuri
2) emlementele de antropologie pe care le contine. Ce am citit aici pe forum despre animale mi s-a parut foarte interesant.

In ceea ce priveste invatatura ortodoxa despre Facere, am citit cartea p. Rose si nu am putut fi de acord cu toate interpretarile lui. Consider ca nu asa ar trebui intelese interpretarile parintilor.
Cred ca ceea ce noi consideram 'interpretare literala' a parintilor este cu totul altceva decat interpretarea literal-istorica de tip modern (o zi a Creatiei - 24 de ore etc). Aminteste-ti interpretarile parintilor despre fructele din Rai de care se vorbea pe alt topic... Care era mai degraba de tip alegorist. Desi nu excludea un sens literal.
In acelasi timp, nu sustin neaparat teoria evolutiei sau amestecarea ei cu teologia. Dar din pacate nu o sa am timp sa vorbesc despre asta, pentru ca de sambata ma retrag pentru o vreme de pe forum.

Imi dau seama ca impartasesti aceasta conceptie, dar e mai bine sa nu dezvolt subiectul pentru ca tocmai de aici s-a pornit disputa de pe forum din ultimele zile. Cine e atras de o conceptie nu si-o schimba in urma unor argumente.
Eu pot rezuma ce am mai scris, tu alegi ce crezi si ce nu. Parintele Serafim are o carte in care scrie despre evolutionism, iar in alta despre evolutionismul teist (adica imbinarea evolutionismului cu invatatura ortodoxa). Dar nu doar el este impotriva acestei conceptii, in ortodoxie aproape toti preotii din tara o sa sustina doar creationismul biblic, nu evolutionismul teist. Aceasta teorie moderna a fost afirmata in ortodoxie de Kalomiros, un ortodox devenit stilist, s-au raliat la ea cativa din SUA. La noi a scris ceva un preot ajuns in Australia, care l-a convins si pe pr. Ica senior.
Parintele Serafim citeaza doar pe sfinti, talcuirile sfintilor la Facere. Tot sfintii au talcuit alegoric cand a fost vorba de fructele din Rai, totul depinde de talcuirea sfintilor. Si cei ce sustineau evolutionismul teist au luat pasaje din aceleasi sfinti, dar deformate, parintele Serafim ratand de fapt ce spun acesti sfinti. Iar sfintii spun negru pe alb ca e vorba de o zi normala, cu 24 de ore, de exemplu sf. Efrem Sirul: "Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi atat ziua cat si noaptea Zilei intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare." Aici sunt cateva citate, si in mesajul urmator aceluia: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Deci din punct de vedere teologic nu are nicio baza, avem ce scrie in Facerea si avem si talcuirea sfintilor, restul e doar o incercare de a adapta invatatura ortodoxa la teoria evolutionista, care atunci se credea ca e cea adevarata (Kalomiros a scris cartea prin 1974).

Dar si din punct de vedere stiintific teoria evolutionista s-a dovedit in ultimii ani ca e contrazisa de cercetarile stiintifice. Am scris despre dovezile evolutionismului aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=64

[Fani71]

Personal nu cred in teoria evolutiei.
Dar nici creationismul ca teorie nu m-a convins. Si cred ca p. Rose simplifica prea tare lucrurile.

[Eugen7]

Sfantul Gheron Iosif Isishasul - Marturii din viata monahala
Aceasta este arta a artelor si stiinta a stiintelor
Harul lui Dumnezeu cand vine in om... "Atunci cade toata rugina, Se desprinde pecetea cea rea. Moare omul cel vechi. Se departeaza sangele matern. Se innoieste firea.
Omul nu se schimba dupa trup, ci harul lumineaza, intareste si innoieste calitalile si darurile naturale ale omului. Si prinde viata Adam de altadata, cel facut dupa chipul lui Dumnezeu."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lor-80981.html

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Personal nu cred in teoria evolutiei.
Dar nici creationismul ca teorie nu m-a convins. Si cred ca p. Rose simplifica prea tare lucrurile.

Exista doar doua teorii, evolutionismul si creationismul biblic. Mai exista o teorie ca extraterestrii ar fi adus viata pe pamant, dar si extraterestrii ori au fost creati ori au evoluat, deci tot la una din cele doua teorii intra.
Evolutionismul a aparut in iluminism, oamenii incepusera in vest sa se indeparteze de Dumnezeu si nu mai acceptau Facerea, care era singura explicatie pana atunci. In epoca moderna a aparut tot in vest un amestec intre evolutionism si crestinism, numit evolutionismul teist.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Exista doar doua teorii, evolutionismul si creationismul biblic.

Chiar nu cunoaşteţi nicio altă teorie privind apariţia vieţii, în afară de evoluţionism şi de creaţionismul biblic ? Nici măcar una, cât de mică, mititică ?!!

E adevărat că pe alt topic aţi recunoscut că nu aveţi nicio pregătire ştiinţifică, iar ca argument antievoluţionist aţi adus cartea acelui dement islamist, aceea cu pozele de momeli de pescuit prezentate ca dovezi împotriva evoluţiei, dar existenţa unor cosmogonii diverse în istoria şi cultura umană e o chestiune de cultură generală.....

Ia uitaţi aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

Sau aici, în română:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Genez%C...28mitologie%29

Sunt numai două ?!!!!

În prealabil postat de MihaiG

Chiar nu cunoaşteţi nicio altă teorie privind apariţia vieţii, în afară de evoluţionism şi de creaţionismul biblic ? Nici măcar una, cât de mică, mititică ?!!

E adevărat că pe alt topic aţi recunoscut că nu aveţi nicio pregătire ştiinţifică, iar ca argument antievoluţionist aţi adus cartea acelui dement islamist, aceea cu pozele de momeli de pescuit prezentate ca dovezi împotriva evoluţiei, dar existenţa unor cosmogonii diverse în istoria şi cultura umană e o chestiune de cultură generală.....

Ia uitaţi aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

Sau aici, în română:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Genez%C...28mitologie%29

Sunt numai două ?!!!!

De ce e "dement"? Sunteti cumva si psihiatru? Felicitari, in cazul asta, doua facultati grele deodata... Daca nu sunteti, atunci de ce e "dement"? A, fiindca sunteti "corect politic", nu? Si cu ce e mai dement decat filosofii din rasa spalacita, pardon, occidentali, care au adus omenirea in nenorocire, prin aplicarea a felul de kantianisme, hegelisme, si alte idiotenii, pardon, filosofii inalte. Daca ceva este pus foarte des sub ochi (ca la asta se reduce tot ce inseamna propaganda, la percutarea simturilor si intelectului cu mesaje de diverse tipuri) si elogiat, burghezii cuminti iau de buna, ca de, vine de la sistem si se invata in scoala, deci e adevarat, nu se poate sa nu fie. Corect.
Dementi sunt spalacitii care sustin "darwinismul social" sau alti subumani precum Dewey, cu pragmatismul animalizant.
Fiti pe pace, daca lucrurile continua in directia actuala, o veti duce bine: aveti un dosarel frumos, spuneti doar ce e corect politic. Ce deosebire este intre creatura domestica din curte, fericita cu troaca plina, si burghezii conformisti care habr nu au avut de unde vine tavalugul, si in 1917, si in 1945, ma intreb si eu?!
On-topic: cred in creatia continua. Nu in idiotenii occidentale, bazate pe un mecanism de gandire "inalt", pur experimentalist, adica oarecum la nivelul unui copil care desface ceasul, sau ucide broasca, sa vada ce este inauntru. Nici in scripturolatri la fel de imbecile, atat de imbecile, incat unii cred ca Pamantul e plat, sau plantele pot aparea din neant sau trai in absenta...Soarelui.Si unele si altele raman stupizenii, chiar daca au fost sustinute in primul de caz de scientisti, si in al doilea de sfinti.
Off-topic din nou: Nu mai aplicati prosteste "cuius regio, ejus religio"! Occidentul nu mai e demult credincios: nici catolic, nici ortodox, nici protestant, nici al altor credinte religioase. Daca era credincios, atunci ar fi existat inca monarhii absolute (a se citi "adevarate"), murdaria de la 1789-1792, 1830, 1848 sau 1871 nu ar fi existat, Sfantul Parinte nu ar fi trebuit sa se deplaseze cu acel automobil blindat doar pentru ca ideologii concepute tot de "civilizatii si credinciosii" occidentali au instigat la asasinarea oamenilor lui Dumnezeu, etc., etc. Quod attinet atitudinea spalacitilor din zilele noastre fata de alte credinte, pana si fata de Poporul Ales nu au respect: circumcizia este banata legal in multe spitale.
Singura parte buna e ca atesimul este un antidot la fanatismul si nebunia cruciadelor si isteria relicvelor. (Inchei aici off-topicul).

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Exista doar doua teorii, evolutionismul si creationismul biblic. Mai exista o teorie ca extraterestrii ar fi adus viata pe pamant, dar si extraterestrii ori au fost creati ori au evoluat, deci tot la una din cele doua teorii intra.
Evolutionismul a aparut in iluminism, oamenii incepusera in vest sa se indeparteze de Dumnezeu si nu mai acceptau Facerea, care era singura explicatie pana atunci. In epoca moderna a aparut tot in vest un amestec intre evolutionism si crestinism, numit evolutionismul teist.

Problema cu creationismul este ca este tot o teorie de tip stiintific. Or, facerea omului nu tine numai de domeniul stiintific. Domeniul siintific actioneaza la orizontal, vede lumea ca un sistem inchis, se opreste la partea materiala bruta pe care o considera ca singura cu adevarat existenta. Stiinta are o anume cunoastere asupra universului, insa partiala.
Cum sa descrii cu uneltele stiintei moderne ceva ce s-a petrecut inainte de cadere, cand universul era cu totul altfel? Caci traditia ortodoxa este unanima in a spune ca cadere alui Adam a antrenat dupa ea si o schimbare a fapturii.
Chiar si timpul (si el creat de Dumnezeu) este un timp cazut. Iar caderea a avut probabil si efecte retroactive asupra creatiei.

Este pur si simplu ceva ce scapa stiintei. Stiinta nu numai ca nu cunoaste alta lume decat cea cazuta, dar nici nu are posibilitatea de a o descrie.
De aceea creationismul este o pseudostiinta, un fel de magar cu doua capete. Amesteca observatia stiintifica cu premise de tip nestiintific.
Un om de stiinta cinstit ar trebui mai degraba sa spuna: din punct de vedere strict material, lucrurile pot fi vazute asa si asa. Si din acest punct de vedere, aparitia vietii poate fi vazuta ca o evolutie, dar nu este neaparat sa fie asa. La fel cum noua ni se pare ca pamantul e plat, daca nu ne ridicam destul de sus ca sa-l vedem.

Eu am doua imagini care ma ajuta:
1) Inchipuiti-va un elefant care merge pe un plan, si lasa urme. Pe urma vin niste fiinte care traiesc in doua dimensiuni si incearca sa faca o teoorie despre aceste urme. Sigur, vor gasi o regularitate si in acest plan, vor face o teorie care va tine, poate, dpdv rational. Dar le va scapa cu totul (daca nu sunt deschis la posibilitatea existentei ceei de a treia dimensiuni) adevarata cauza a urmelor.
Daca acesti cercetatori bidimensionali ar porni totusi de la ideea ca elefantul exista, ar putea face o teorie care sa il includa, dar aceasta teorie nu ar mai fi bidimensionala, deci nu ar mai fi stiintifica. Si i-ar scapa multe lucruri pe care un mistic bidimensional le-ar percepe in alt fel..
2) Inchipuiti-va un om care vrea sa deseneze un cal. La inceput face o schema generala. Pe urma una mai exacta si pe urma una din ce in ce mai detaliata, samd. Pana la urma deseneaza calul perfect, care exista dinainte ca imagine in mintea lui.
Pentru un observator ulterior, care nu a vazut autorul desenelor, aceste desene pot parea ca evolueaza unul din altul. Pate face o teorie coerenta din care sa reiasa asta. El nu are pur si simplu perceptia necesara ca sa isi dea seama ce ii lipseste teoriei lui.

NB Si evolutionismul teist poate intra tot in aceleasi erori de cal-magar, probabil. Nu ma pricep destul.
Cred ca pur si simplu stiinta moderna nu are uneltele necesare pentru a intelege procesul creatiei. Este insa legitim sa incerce in limitele ei sa o descrie.

Sunt numai niste reflexii personale.
Cred ca ar trebui, inainte de a dissuta despre teoria evolutiei, sa stim pe ce teren ne situam si ce anume vrea si poate face stiinta incepand de la Renastere. Poate afla si face unele lucruri, chiar multe, dar la altele pur si simplu nu are acces.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Problema cu creationismul este ca este tot o teorie de tip stiintific. Or, facerea omului nu tine numai de domeniul stiintific. Domeniul siintific actioneaza la orizontal, vede lumea ca un sistem inchis, se opreste la partea materiala bruta pe care o considera ca singura cu adevarat existenta. Stiinta are o anume cunoastere asupra universului, insa partiala.
Cum sa descrii cu uneltele stiintei moderne ceva ce s-a petrecut inainte de cadere, cand universul era cu totul altfel? Caci traditia ortodoxa este unanima in a spune ca cadere alui Adam a antrenat dupa ea si o schimbare a fapturii.
Chiar si timpul (si el creat de Dumnezeu) este un timp cazut. Iar caderea a avut probabil si efecte retroactive asupra creatiei.
Este pur si simplu ceva ce scapa stiintei. Stiinta nu numai ca nu cunoaste alta lume decat cea cazuta, dar nici nu are posibilitatea de a o descrie.
.

E adevarat ce ai observat, am scris chiar cu o zi inainte un mesaj despre acest lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...376#post480376
In mesajul anterior celui din link scriam ca unii credinciosi resping si evolutionismul si creationismul, crezand ar insemna creationismul doar cel stiintific, conceput in vest. Creationismul biblic e vechi de aproximativ 3500 de ani, de cand a primit Moise revelatia, e ceva ce tine de teologie, nu de stiinta. Si talcuirea a fost facuta de sfinti. Evolutionismul teist crede ca Darwin si ateii au avut dreptate (evolutionismul a aparut ca o filozofie la iluministii care nu mai credeau in Biblie) si incearca sa adapteze revelatia din Facerea cu aceasta conceptie.
Creationismul stiintific a aparut prin SUA, acum 50 de ani (in 1961 a fost scrisa prima carte), incercand prin argumente stiintifice sa arate ca evolutionismul e gresit si ca sunt argumente stiintifice in favoarea creationismului biblic. Si nu e un lucru rau, pentru ca din cauza evolutionismului multi au devenit atei sau si-au micsorat credinta, crezand ca evolutionismul e adevarat, iar Biblia e gresita. Pana la urma argumentele au fost furnizate tot de evolutionisti, atat in favoarea ideii ca evolutionismul e o teorie gresita (oameni de stiinta au declarat chiar ei ca nu sunt aproape deloc fosile intermediare, de aceea a aparut noua teorie a echilibrul punctual; plansele lui Haeckel s-a demonstrat ca sunt falsuri, genetica arata ca nu e posibila o trasformare in alta specie la animale, etc.), cat si in favoarea evolutionismului biblic (descoperirea ca toti oamenii actuali au o Eva comuna si un Adam comun, ca universul se extinde accelerat, deci teoria Big-Bang-ului e eronata, etc.).