Antropologia (teologica) ortodoxa

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Ce stiti despre parerea reprezentata la sfintii parinti (dar nu la toti) ca Dumnezeu cand l-a facut pe om a avut deja in vedere intruparea Sa, deci Fiul s-ar fi intrupat si daca nu ar fi avut loc caderea? ca exista deci un motiv al intruparii - unirea omului cu Dumnezeu, indumnezeirea - care nu este legat de Cadere?
Nu este vorba aici sa ne gandim 'ce ar fi fost daca', ci sa aprofundam sensul profund al intruparii - indumnezeirea.

Sfantul Simenon Noul Teolog, Sfantul Isaac Sirul... afirma ca intruparea Logos-ului ar fi avut loc (indiferent de caderea lui Adam) intrucat Hristos Iisus este "taina cea din veci ascunsa si de ingeri nestiuta", caci Dumnezeu este iubire si toata creatia este hristocentrica si nu antropocentrica, caci "intru EL (Iisus Hristos) si pentru EL au fost facute TOATE cele din cer si cele de pamant (univers)".

Sfarsitul creatiei omului din punct de vedere ontologic este Iisus Hristos, indumnezeirea prin har si nu Adam.

Dumnezeu l-a creat pe om din iubire pentru iubire, si din dragoste pentru om il indumnezeieste in har pe om... si nicidecum ca sa ii faca in ciuda satanei (Doamne fereste o asemenea cugetare draceasca!).

Doamne ajuta.

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Sfantul Simenon Noul Teolog, Sfantul Isaac Sirul... afirma ca intruparea Logos-ului ar fi avut loc (indiferent de caderea lui Adam) intrucat Hristos Iisus este "taina cea din veci ascunsa si de ingeri nestiuta", caci Dumnezeu este iubire si toata creatia este hristocentrica si nu antropocentrica, caci "intru EL (Iisus Hristos) si pentru EL au fost facute TOATE cele din cer si cele de pamant (univers)".

Sfarsitul creatiei omului din punct de vedere ontologic este Iisus Hristos, indumnezeirea prin har si nu Adam.

Dumnezeu l-a creat pe om din iubire pentru iubire, si din dragoste pentru om il indumnezeieste in har pe om... si nicidecum ca sa ii faca in ciuda satanei (Doamne fereste o asemenea cugetare draceasca!).

Doamne ajuta.

Da exact.
M-ar interesa sa stiu de ce in unele carti scrie ca unii sfinti parinti nu au acceptat aceasta idee. Stii cumva care dintre ei?

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Sfantul Simenon Noul Teolog, Sfantul Isaac Sirul... afirma ca intruparea Logos-ului ar fi avut loc (indiferent de caderea lui Adam) intrucat Hristos Iisus este "taina cea din veci ascunsa si de ingeri nestiuta", caci Dumnezeu este iubire si toata creatia este hristocentrica si nu antropocentrica, caci "intru EL (Iisus Hristos) si pentru EL au fost facute TOATE cele din cer si cele de pamant (univers)".

Sfarsitul creatiei omului din punct de vedere ontologic este Iisus Hristos, indumnezeirea prin har si nu Adam.

Dumnezeu l-a creat pe om din iubire pentru iubire, si din dragoste pentru om il indumnezeieste in har pe om... si nicidecum ca sa ii faca in ciuda satanei (Doamne fereste o asemenea cugetare draceasca!).

Doamne ajuta.

Am recitit in cartea lui Nellas, Omul animal indumnezeit, ca nu ar trebui sa spunem 'Logosul s-ar fi intrupat daca..' etc, pentru ca asta este o speculatie, ci ceea ce au spus parintii de care spui (si altii) este ca scopul creatiei omului a fost intruparea Logosului. Altfel spus, exista si alte sensuri mai adanci aleIntruparii, in afara mantuirii si restaurarii omului din starea de cadere. Aesta este vdoar unul dintre motive. Cel mai adanc este indumnezeirea; care era planuita si pentru cazul in care omul nu ar fi cazut.
Pare doar o problema de formulare, dar este important.

Imi amintesc, fiindca vorbeam de cartea lui Lewis 'Perelandra' mai sus, ca femeia din lumea necazuta ii spune personajului principal cand acesta isi da seama ca ea stie de Intruparea lui Dumnezeu pe pamant si de ce s-a intrupat (caci ea nu cunostea inca existenta raului si realitatea caderii pamantenilor), ca 'Stiu unul dintre motive. Probabil nu pe acelasi pe care il stii tu.'
Interesant ca si acest autor, care era occidental, avea cunostiinta de ce spun parintii orientali despre Intrupare..

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Am recitit in cartea lui Nellas, Omul animal indumnezeit, ca nu ar trebui sa spunem 'Logosul s-ar fi intrupat daca..' etc, pentru ca asta este o speculatie, ci ceea ce au spus parintii de care spui (si altii) este ca scopul creatiei omului a fost intruparea Logosului.

Si eu am rasfoit acea carte, problema e ca Eugen vrea sa spuna ca in acea carte e vorba de evolutionism, "omul, animal indumnezeit" ar insemna ca ne tragem din animale, primate. Ai citi si tu, e vorba de asa ceva in carte? E vorba de total altceva, despre ceea ce ai scris si tu.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Si eu am rasfoit acea carte, problema e ca Eugen vrea sa spuna ca in acea carte e vorba de evolutionism, "omul, animal indumnezeit" ar insemna ca ne tragem din animale, primate. Ai citi si tu, e vorba de asa ceva in carte? E vorba de total altceva, despre ceea ce ai scris si tu.

Urmaream alt fir de discutie decat cel despre evoulutionism aici. De fapt acest fir ma preocupa mai mult pe mine si este si mai in subiectul topicului.

In acea carte nu este vorba despre ce discutam noi. Este vorba despre antropologia patristica.

Cuvantul 'animal' nu trebuie inteles in sensul modern, in greaca este 'zoon' adica fiinta vie. Titlul nu face referire la vreo teorie moderna. Este vorba despre faptul ca Dumnezeu l-a creat pe om ca mediator intre lumea vazuta si nevazuta, si ca scopul creatiei a fost indumnezeirea, care trebuie sa atraga dupa ea si unirea intregii creatii cu Dumnezeu (vezi cee ace scrie sf. Maxim despre asta).

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Urmaream alt fir de discutie decat cel despre evoulutionism aici. De fapt acest fir ma preocupa mai mult pe mine si este si mai in subiectul topicului.

In acea carte nu este vorba despre ce discutam noi. Este vorba despre antropologia patristica.

Cuvantul 'animal' nu trebuie inteles in sensul modern, in greaca este 'zoon' adica fiinta vie. Titlul nu face referire la vreo teorie moderna. Este vorba despre faptul ca Dumnezeu l-a creat pe om ca mediator intre lumea vazuta si nevazuta, si ca scopul creatiei a fost indumnezeirea, care trebuie sa atraga dupa ea si unirea intregii creatii cu Dumnezeu (vezi cee ace scrie sf. Maxim despre asta).

Exact, despre asta e vorba, sunt de acord cu tine. Nicio legatura cu evolutionismul.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Exact, despre asta e vorba, sunt de acord cu tine. Nicio legatura cu evolutionismul.

Este adevarat ca spune intr-un loc:
'Devine astfel limpede faptul ca esenta omului nu se afla in materia din care a fost creat, ci in Arhetipul [modelul) pe baza caruia a fost plasmuit si spre care tinde. Tocmai din acest motiv in conceptia patristica despre originea omului, teoria evolutiei nu este o problema, asa cum nu creeaza o problema pentru credincios specia lemnului din care este facuta o icoana bisericeasca. Stiinta poate si are datoria de a studia "materia" din care este facut omul, dar orice om de stiinta serios stie ca ii este imposibil sa cerceteze ce stiinta obiectiva "modelul" pe baza caruia a fost facut omul. Asa cum adevarul unei icoane se afla in persoana zugravita de ea, tot asa si adevarul omului se afla in modelul lui. Aceasta tocmai fdiindca modelul este cel care organizeaza, pecetluieste si configureaza materia si, in acelasi timp, o atrage. Modelul (arhetipul) reprezinta continutul ontologic al "chipului" ("icoanei").' (Panayotis Nellas, Omul animal indumnezeit, p. 69)

Dar nu de asta este vorba in carte. Este un gand al lui car merita retinut. desi mie mi se pare ca desi arhetipul este important, trupul face parte, in procesul creatiei, din oglindirea acelui arhetip; si trupul este facut dupa chipul lui Dumnezeu, desigur insa nu si materia.
Numai ca din nou, daca ne gandim ca intre timp a avut loc caderea, nu putem accepta nici dpdv teologic nici stiintific ('miscriscop pentru a te uita la stele') nici o proiectie a teoriei evolutiei care sa tina seama de cadere.