Ignorati sectantii

[AlinB]

În prealabil postat de Illuminatu

La bunica mea in sat era un sambetist mai in varsta, saracul, care atunci cand trecea pe langa troita isi facea intr-ascuns o cruce mica si rapida.

Saracii, le mai ramane la unii o urma de evlavie si confuzia intre ce a fost si ce era chiar ii mai face pe unii de ex. sa foloseasca termenul de "impartasanie" la biscuitul si mustuletzul papate la adventisti.

Ba chiar vine pastorul si acasa la unii si le da sa manince din el, ca si cand ar avea cine stie ce propritetati deosebite (in dezcord de altfel cu doctrina), pentru asa erau obisnuiti de cand erau ortodocsi si ar fi pacat sa afle ca de fapt "crestinii" unde s-au mutat cu credinta si bugetul au doar un simulacru in locul a ceea ce este autentic.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Ba chiar vine pastorul si acasa la unii si le da sa manince din el, ca si cand ar avea cine stie ce propritetati deosebite (in dezcord de altfel cu doctrina), pentru asa erau obisnuiti de cand erau ortodocsi si ar fi pacat sa afle ca de fapt "crestinii" unde s-au mutat cu credinta si bugetul au doar un simulacru in locul a ceea ce este autentic.

Mda, ştiu că asta doare cel mai tare că s-au mutat cu "bugetul", însă în ce priveşte "simulacrul" Cinei Domnului poate ar fi cazul să mai reflectezi [la cele trei elemente componente] înainte de a împroşca cu vorbe ţepoase.

Domnule/doamna 100-1 dvs aveti dreptate pe anumite aspecte,cu privire la practicile din Biserica Primara,asa cum apar ele,mai evident sau doar umbre,in Faptele Apostolilor.Cu siguranta erau crestini,proveniti dintre farisei,care tineau inca Sabatul.Si probabil nu numai ei(Iacov,, fratele Domnului"este,probabil, unul dintre cei mai inclinati spre asa ceva),cauzele poat fi analizate si identificate atat in FA cat si in documentele ce au circulat ulterior,cu privire la perioada respectiva.Nu am folosit notiunea de ,,extrabiblice" pt ca in perioada respectiva putem vorbi eventual de un embrion la ceea ce va fi mai tarziu canonul Noului Testament.Poate gasesc timpul necesar sa va postez o sinteza a unui articol scris de profesorul Jean Danielou.Un singur v-as reprosa,desi nu este formula cea mai potrivita,mai degraba v-as ruga,daca este posibil sa depasiti putin limita confesionala si sa priviti un aspect istoric:dupa caderea Ierusalimului si practic dupa disparitia Bisericii din Ierusalim,cel putin in forma ei de inceput,si odata cu raspandirea tot mai masiva a Evangheliei din mediul palestinian spre Neamuri,era cel putin improbabil ca acesta stare de lucruri sa ramina la fel,iar evreii elenizati din Diaspora,convertiti la crestinism, nu ar fi avut nici o problema sa renunte la vechile randuieli in favoarea unora noi,sub presiunea tot mai accentuata a separatiei intre crestini si mediul iudaic care fusese matca incipienta.

Eu cred ca ceea ce confesiunea dvs considera a fi o alunecare este explicabil istoric,daca va uitati cu atentie mai toate credintele au tendinta de a se elibera cumva,cand merg spre maturitatea expansiunii,de conditiile in care s-au nascut,sau de o parte din ele.Nu stiu daca este bine sau rau dar este o tendinta observabila.Este o metamorfoza istorica extrem de interesanta dar ea naste o concluzie:nu puteti reintoarce lucrurile la aceea stare decat intr-un mediu similar precum cel in care existau.Istoria demonstreaza ca asa ceva este putin probabil si ca urmare veti obtine un simulacru de intoarcere:adica veti tine o prevedere care restul nu o vor putea tine pt ca sunt rezultatul unei alte evolutii istorice religioase,care s-a rupt de anumite particularitati incipiente si poate a fost mai bine dar asemeneaa rupturi pot genera si pierderi mai putin asteptate.

In concluzie o sa fac tot posibilul sa va aduc aceea opinie a profesorului mentionat si desi va dau dreptate pe anumite aspecte nu pot fi decat sceptic cu un demers ce ar putea fi pe depin implinit doar in cazul unei improbabile intoarceri istorice care nu se mai poate indeplini pt ca nu mai exista nici circumstantele respective si nici abordarea respectiva.Practic dvs constatati,prin staruinta cu privire la Sabath,existenta unei pierderi colaterale.Nu vreau sa par cinic,va inteleg dedicarea pt acest aspect,o impartasesc doar partial dar constat absolut fascinat cum o situatie istorica extraordinar de complexa,incomplet clarificata(ma refer la cele ce s-au intimplat in zilele Faptelor Apostolilor)isi consuma o noua zbatere dupa aproape 2000 de ani.Dupa cum probabil v-ati dat seama sunt mai orientat spre o analiza critica decat spre una strict confesionala.

Sa nu va suparati pe mine,sunt doar mici comentarii,daca nu apuc sa va postez articolul,va trimit via pm titlul cartii si paginile unde il gasiti,daca va intereseaza.Numai bine.

[osutafaraunu]

Desigur circumstanţele sunt cu totul altele, începând cu mediul social şi terminând cu habitudinile culturale (nu în totalitate evoluate), însă nevoile spirituale ale fiinţei umane au rămas aceleaşi, iar acestea le poate împlini doar Cel ce nu se schimbă:

"Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13,8 - versiunea ortodoxă)

Dacă El nu Se schimbă, se schimbă cumva setul de valori, principiile Împărăţiei Sale? Scriptura ne relevă că ultimul mare conflict între Hristos şi Satana (conflict purtat chiar pe terenul sufletului nostru) va fi pe tema închinării, a închinării "în duh şi adevăr". Vedem -aşa cum spuneţi- că tendinţa în orice confesiune creştină este aplecarea mai mult spre cele materiale decât spre cele duhovniceşti (mă refer desigur strict la aspectele închinării) poate şi sub presiunea materialismului contemporan. Dacă şi în raport cu Adevărul se produce aceeaşi coborâre a standardului, e timpul să ne punem serioasa întrebare: când va veni Hristos, oare va mai găsi închinare în duh şi adevăr? Ar părea o parafrază nereuşită, însă gravitatea retoricii rămâne, oricât ne-am amăgi că facem parte ca indivizi din Biserica Biruitoare - aceea care trece dincolo de graniţele confesionale.
Nu pot să nu apreciez dispoziţia dvs. la dialog decent şi vă consider un adevărat Pelerin spre Cer. Doamne ajută!

Si eu apreciez dedicarea dvs si un singur lucru as dori sa subliniez,in ciuda diferitelor opinii care ne separa,totusi un aspect castigat este ca nu intram fiecare cu bocancii in convingerile celuilalt.Este un lucru stiut deja ca la momentul celor intimplate in FA,Noul Testament inca nu exista in forma sa actuala si dupa cum spunea Harnack la acel precis moment crestinii nici nu aveau nevoie de el,prezenta Apostolilor si confirmarea implinirii,prin marturia lor si a evenimentelor ce se derulau,a profetiilor din VT le erau absolut suficiente pt a-si fundamenta asteptarile eshatologice (observabile si la dvs :) pe o forma de concordanta intre cele spuse de Apostoli si cele afirmate in VT(FA 17,10-11).Prin urmare,in acest cadru iudaic,este evident ca anumite lucruri aveau inca tendinte iudaice,de exemplu cel ce binecuvanta painea si vinul,la frangerea painii isi intindea mainile peste ele si rostea o binecuvantare pe stilul berakoth-urilor evreiesti.Catehezele baptismale,invataturile pt catehumeni si nu numai ele,beneficiau de invataturi adiacente precum cele din ,,Pastorul lui Herma" si mai ales din Didahia"(ambele ulterioare perioadei apostolice dar suficient de apropiate pt a fi oglindit inca tendinte pe cale de disparitie.Pana tarziu au beneficiat ,in randul comunitatilor crestine,de un respect semi-canonic si nu s-au lasat usor eliminate,este o poveste lunga) una dintre cele mai semnificative dovezi ale caracterului composit,iudeo-crestin al inchinarii.De altfel multi dintre evreii convertiti ramineau credinciosi si invataturii Legii( FA 21,20:,,Iar ei, auzind, slăveau pe Dumnezeu, şi i-au zis: Vezi frate, câte mii de iudei au crezut şi toţi sunt plini de râvnă pentru lege" ) se mergea la Templu,dupa cum observa si profesorul mentionat Ioan si Petru mergeau de doua ori cel putin,la rugaciunile de dimineata si de la ora noua.Si lista este destul de lunga.
___________

Precizare: daca doriti sa studiati unul dintre momentele ce ilustreaza ruptura cautati in epistola ,,Catre Magnezieni" a lui Ignatie Teoforul, capitolul IX in intregime.Veti remarca cu siguranta o oarecare violenta a detasarii fata de practica considerata a fi iudaica a tinerii Sabatului desi la IX,4 exista o curioasa forma de existenta paralela,probabil un compromis de moment sau forma abordarii in stadiul ei final,inainte de ruptura, intre comunitatile iudeo-crestine si paganao-crestine existente in Asia Mica la acel moment.Practic indemnurile lui Ignatie,de reunire in jurul episcopului, consemneaza momentul cand ruptura devenea daca nu evidenta dar deja imposibil de stopat,fiind clara dorinta de detasare(la fel de accentuata parca in epistola ,,Catre Filadelfieni"unde,daca imi aduc bine aminte exista ceva pe stilul de avertisment impotriva interpretarii Scripturii pe sistem iudaic)Gasiti o prezentare(eu folosesc si alte surse dar acesta este reprezentativa pt un cititor roman) de exceptie+ text in cartea de referinta ,,Canonul Ortodoxiei" a Diaconului Ioan Ica Jr,o lucrare ce merita sa stea pe masa fiecarui crestin interesat de istoria si evolutia istoriei credintei crestine.

Acesta problema alaturi de abordarea milenarista(ciudat cum tendinte din acesta copilarie a crestinismului au reusit,subteran sau evident sa reziste pana in prezent) pe care o promovau unii dintre iudaizatori(probabil chiar din randul iudeo-crestinilor,ulterior caderii Tempului).In cadrul acestei abordari milenariste a existat un curent minoritar extrem de interesant,printre evrei,acestia afirmand ca Hristos de fapt nu a murit in speranta mentierii vii a sperantei mesianice tipic iudaice,o interesanta forma de credinta retrospectiva alterata de un mesianism apocaliptic iudaic in decadere,agatat inca de ideea imposibilitatii mortii unui Mesia in modul propovaduit de catre crestini.Este o si mai complicata discutie mai ales ca personalitati precum Iustin,Irineu,Hippolit,Victorin au interpretat ad litteram milenarismul(nu in sensul iudaic ci ioanin) din capitolul XX din Apocalipsa.Irineu probabil ca a luat conceptia de la Papia care am inteles ca afirma ca ar fi venit direct de la prezbiteri,dar nu m-am edificat inca.Culmea este ca un eretic,donatistul Tyconius, a pus cumva ulterior capat interpretarii literalist-milenariste,influentandu-l inclusiv pe Augustin,istoria,fie si cea religioasa, are lumini si umbre pline de inedite paradoxuri si rasturnari de situatie.
_________________

La acest cadru irepetabil ma refer eu si ca sa ma hazarez putin,desi istoria nu m-ar contrazice brutal,veti avea nevoie de evrei crestini pt repetarea unui cadru evreu-crestin.Nu de neamuri crestine,lor le este imposibil si nici macar nu au o vina,pt ca nu suntem decat produsul unor evenimente ale trecutului,care au evoluat,nu mai exista strict in forma lor primara(si aici era abia inceputul la ce urma sa se schimbe istoric).Orice credinta,fie si in formare trece prin stadiul de a-si venera trecutul iar cand prezentul se dovedeste incapabil de a-i hrani asteptarile religioase atunci se trece direct la o remodelare a trecutului in culori ideale,in opozitie cu prezentul decandent dar ca o metoda de a sustine viitorul.Acesta remodelare are si particularitatea de a uniformiza si eventualele elemente greu de compilat in trecut,de a plasa in umbra sau de a sterge aproape complet circumstantele care aminteau de dificultatile nasterii noilor conceptii,metoda fiind aceea pe care v-am spus-o,de a se elibera idealizat sau nu,de unele din conditiile formari.Este o purificare cumva putin nedreapta dar necesitatile religioase au o prea mica intelegere pt pragmatismul faptelor istorice care nu pot mereu sustine o proiectie idealizata a trectului in viitor,in scop de sustinere a unei continuitati a intenstitatii si puritatii in fata caruia prezentul se incapataneza sa nu abdice,prin imperfectiunea si mediocritatea sa.

Ca sa-l citez pe un autor care imi este drag as spune ca si eu mi-as dori,fie si cu o motivatie istorica,sa fi asistat la o Cina a Domnului strict precum in acele timpuri dar cred ca va ramine doar un vis.Departe de mine gandul de a subevalua cumva,sau a desconsidera,formele actuale de Liturghie,doar ca sunt un nostalgic al unor timpuri irepetabile dar cu constiinta faptului ca timpul nu sta pe loc iar forma desi s-a schimbat,esenta a ramas.Stiu ca nu veti fi de acord cu mine,aveti pe acest aspect ceva din strictetea esenienilor cu privire la puritatea rituala :).Glumesc,am incercat sa va subliniez mai clar la ce m-am referit,in rest nu am nici o problema cu ingrijorarea dvs cu privire la coborarea standardelor fata de o perioada a entuziasmului religios dezlantuit,dar privesc cu speranta si la prezent si la viitor si incerc sa inteleg lectiile lui Dumnezeu consemnate in si prin istorie.

Din acest ultim motiv mi-am permis,fugitiv,sa intervin si probabil neinspirat ca de obicei.Va multumesc pt amabilitatea dialogului si va doresc tot binele in Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Prin urmare,in acest cadru iudaic,este evident ca anumite lucruri aveau inca tendinte iudaice,de exemplu cel ce binecuvanta painea si vinul,la frangerea painii isi intindea mainile peste ele si rostea o binecuvantare pe stilul berakoth-urilor evreiesti.

Si acum se rostesc rugaciuni in timpul prefacerii darurilor in Trupul si Sangele Mantuitorului. De observat ca Sfintele Liturghii ale sfintilor (sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile cel Mare, sf. Grigorie, etc.) sunt oarecum asemanatoare, asadar exisat o intelegere comuna a modului cum se desfasoara Sfanta Liturghie.
Exista si minuni care arata ce se intampla in timpul Sfintei Liturghii, de exemplu in convertirea unui musulman turc: http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...ic-135697.html
"Astfel, cand preotul slujitor se indrepta spre Sfantul Altar, Ahmed l-a vazut pe acesta imbracat in lumina si inaltat de la pamant. Mai mult, privind spre patriarh, cand acesta binecuvanta poporul, din mainile lui ieseau lumini calde care se opreau deasupra credinciosilor. Privind spre sine si vazand ca asupra lui nu se afla nici o lumina, Ahmed s-a intristat de lipsa intru care se afla si s-a bucurat de descoperirea adevaratei credinte."
Observam si ceva important, doar asupra credinciosilor se opreau luminile, chiar daca era si Ahmed in biserica.

În prealabil postat de catalin2

Si acum se rostesc rugaciuni in timpul prefacerii darurilor in Trupul si Sangele Mantuitorului. De observat ca Sfintele Liturghii ale sfintilor (sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile cel Mare, sf. Grigorie, etc.) sunt oarecum asemanatoare, asadar exisat o intelegere comuna a modului cum se desfasoara Sfanta Liturghie.

Bineinteles ca se face acest lucru intrucat vorbim de aspecte ce si-au definitivat forma in sec IV d.Hr (pentru Liturghia Sfantului Ioan Gura de Aur si cea a Sfantului Vasile cel Mare)neaparand din neant ci fiind un rezultat al unei continuitati istorice,chiar variata ca forma la o privire retrospectiva dar contextul timpului si-a pus amprenta pe evolutie.Este evident ca era imposibil de ramas la formele primare care desi pot cuceri prin simplitatea(unii zic arhaismul)lor erau totusi mai mult decat tributare unui caracter compozit al inchinarii,iudeo-crestin, pe cale de disparitie.Sau ar fi putut ramine acele forme cu aceiasi probabilitate ca noi sa fim ramas doar cu Vechiul Testament.Cu aceleasi efecte.La momentul acesta primar(ma refer la perioada de inceput,nu la momentul vietii Sfintilor Ioan Gura de Aur si Vasile cel Mare) ne aflam in clipele cand embrionul Noului Testament,aparut initial,forma incipienta, sub forma unor sintagme de tipul,,Scripturile si Domnul"(moment consemnat in perioada apostolica si post-apostolica)evolua spre ,,Scripturile si Evaghelia",croindu-si drum spre evolutia redactarii si compilarii sale de mai tarziu si pana si aceasta tranzitie arata germenul separarii daca se analizeaza cu atentie sintagmele mentionate.In plus cele doua liturghii mentionate,cel putin conform Traditiei,isi au originea(sau ,,deriva"nu imi dau seama care termen este mai potrivit dar fiind o problema de nuanta un credincios va opta probabil spre exprimarea care atesta mai bine continuitatea apostolica a respectivei liturghii) intr-o liturghie mai veche,a Sfantului Iacob.Dar sa lasam expertii sa vorbeasca mai bine:

Liturghia Sfantului Iacob:,,Liturghia atribuita Sfantului Iacob este, fara indoiala, Liturghia crestina cea mai veche,. Liturghia Bisericii primare din Ierusalim. Marturii directe si indirecte si mai ales Traditia bisericeasca atribuie, in unanimitate, Liturghia care se oficia in Biserica de la Ierusalim Sfantului Iacob, care este autor cel putin pentru "inceputurile si contururile ei.Originea ierusalimiteana a acestei Liturghii este atestata nai ales in asa-numita "Liturghie clementina", descrisa in cartea a opta a Constitutiilor Apostolice, care nu este decat una dintre formele vechi, locale, in care ni s-a transmis Liturghia Sf. Iacob. Din nefericire, manuscrisele cele mai vechi care pastreaza randuiala acestei Liturghii provin abia din sec. X-XII si ele ne transmit o forma mult evoluata a ei, cu dezvoltari si influente provenite de la Liturghiile mai noi, formate intre timp. Forma veche a ei, care era in uz aproximativ prin sec. IV-V, se poate reconstitui insa, partial, cu ajutorul unor documente literare din aceasta epoca, in care gasim descrieri sau explicari ale ei. Astfel, cea mai completa descriere, cu textele rugaciunilor rostite de preot (arhiereu) si ale ecteniilor rostite de diacon, este cea din Constitutiile Apostolice, amintite mai inainte, care reprezinta, de fapt varianta cea mai pura si fidela a ritului aritiohian, a carei descriere se datoreste unui autor necunoscut, de origine siriana, de prin a doua jumatate a sec. al IV-lea, identificat de unii cu ereticul Eunomie. Ea ea are avantajul ca, spre deosebire de formele mai tarzii ale Liturghiei Sf. Iacob transmise in manuscrise, oglindeste o forma care era uzuala prin partile Siriei spre sfarsitul sec. al IV-lea si a ramas nemodificata.Liturghia Sfantului Iacob a fost cea mai raspandita dintre Liturghiile vechi. In secolele IV si V era folosita aproape in tot Rasaritul (Siria, Palestina, Asia Mica) si apoi in Grecia. La sfarsitul sec. al VII-lea, Parintii sinodului quini-sext (can. 32) o amintesc ca pe, Liturghia normala a Rasaritului crestin, concurata fiind numai de cea a Sf. Vasile.

Din redactia greaca a Liturghiei Sf. Iacob deriva cele doua Liturghii ortodoxe de azi (cea a Sf. Vasile si cea a Sf. Ioan), precum si Liturghia Bisericii armene.Din epoca in care Liturghia Sf. Iacob a fost inlocuita definitiv cu Liturghiile de rit bizantin (a Sf. Vasile si ce a Sf. Ioan), redactia greaca a acestei Liturghii a devenit de fapt o Liturghie moarta.

Astazi ea se oficiaza numai in unele biserici de limba greaca, o singura data pe an, si anume la ziua pomenirii Sf. Iacob, fratele Domnului (23 octombrie), ori in duminica cea mai apropiata de aceasta data; la Ierusalim ea se oficiaza si in prima duminica de dupa Craciun, cand se face pomenire si despre Sf. Iacob intre rudele apropiate ale Mantuitorului.O sansa mai mare de supravietuire a avut versiunea siriaca a Liturghiei Sf. Iacob. Ea se pastreaza si se foloseste inca, sub acelasi nume, la Sirienii iacobiti (monofiziti) din fostul patriarhat al Antiohiei si cel al Ierusalimului, care, in sec. al V-lea, s-au organizat in Biserica separata, despartindu-se de trunchiul Bisericii ecumenice dupa sinodul de la Calcedon. Iacobitii o folosesc inca in vechea siriaca, in care a fost tradusa inca din sec. al IV-lea (azi o limba moarta), pastrand forma in care ea se oficia la vremea despartirii de Biserica din Constantinopol, dar adoptand unele particularitati caracteristice doctrinei lor, cum este, de exemplu, adaosul "Cel ce te-ai rastignit pentru noi", din textul trisaghionului.

Liturghia siriaca a Sf. Iacob se intrebuinteaza si la sirienii rasariteni din Malabar (India), precum si la Maronitii din Liban, care au adoptat erezia monotelita, iar din sec. al XVI-lea sunt uniti cu Roma, primind multe influente latine in cultul si Liturghia lor.Aceeasi Liturghie si tot in limba siriaca a ramas si in folosinta sirienilor rasariteni sau nestorieni persani (numiti si chaldeeni) din Iran (Persia de altadata), Curdistan si Malabar (in sudul Indiei) si chaldeenii uniti (numiti si crestini de rit chaldeean). Toti acestia au pus insa Liturghia lor sub numele primilor misionari crestini din aceste parti, numind-o Liturghia Sfintilor Apostoli Addai si Mari; (Maris), care sunt intemeietorii Bisericii din Edesa si Seleucia (Addai sau Tadeu este unul dintre cei 10 ucenici, iar Marij este discipolul lui)."( sursa articolului o puteti citi in intregime aici )

Personal,fara a fi un expert sau macar un vorbitor autorizat,din ce am studiat am retineri cu privire la acesta liturghie antica nu datorita ei ci datorita consemnarii in ,,Constitutiilor Apostolice",un document asupra caruia opiniile sunt variate,mai ales cu privire la contextul in care a aparut si cu privire la conditiile care l-au influentat sau nu.Bineinteles ca Traditia are o alta optica,mai traditionala :) sa spunem.Oricum acesta ultima rezerva a mea tratati-o ca pe una personala,fara valoare,doar o mica pietricica de care nu trebuie sa se impiedice nimeni. Numai bine.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Este un lucru stiut deja ca la momentul celor intimplate in FA,Noul Testament inca nu exista in forma sa actuala si dupa cum spunea Harnack la acel precis moment crestinii nici nu aveau nevoie de el,prezenta Apostolilor si confirmarea implinirii,prin marturia lor si a evenimentelor ce se derulau,a profetiilor din VT le erau absolut suficiente pt a-si fundamenta asteptarile eshatologice

Este foarte adevărat că în primele două generaţii creştine,transmiterea adevărului religios prin viu grai a fost o sursă care completa Vechiul Testament, fără a i se substitui. Evanghelia era transmisă prin viu grai de cei care fuseseră martori ai faptelor. Aceste lucruri s-au putut transmite şi peste mai multe generaţii, dar este absolut nerealist şi nefondat să se creadă că cele mai importante doctrine şi practici, sau oricum unele esenţiale, au fost neglijate în scris, preferând să fie transmise exclusiv oral, în special când acestea sunt dovedite în conflict cu NT. Dar nu doresc să repet subiectul abordat cu poate prea multă patimă în dialogul cu dl. Ştefan Florin...
Cert este că mărturia scrisă este mai credibilă decât cea orală. Martorii oculari au credibilitate, dar cei care au auzit de la alţii în forme natural mistificabile, prin generaţii, nu pot avea acelaşi credit. Pe lângă autoritatea VT scrisă, exista şi autoritatea implicită a apostolilor. Înainte de a fi scris ceva, autoritate lor nu era mai slabă. Cuvântul lor trebuia să fie respectat în Biserică. Şi adesea era respectat. Scrierile lor nu au fost făcute cu scopul de a mai adăuga un testament la Biblie, ci pentru a întări în scris cele spuse prin viu grai, pentru a exista norme de educare şi disciplinare a Bisericii, şi pentru a accentua principiile creştine, învăţăturile Domnului, morala şi speranţa creştină. Acestea au rămas în mod natural ca norme, fiindcă veneau de la apostoli şi de la conducătorii Bisericii, care erau reprezentanţii lui Hristos. Altfel spus, aceste învăţături erau în mod practic „canonice”, înainte de a fi puse în "dosare" şi înainte de a se fi alcătuit şi decis forma canonului NT.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Precizare: daca doriti sa studiati unul dintre momentele ce ilustreaza ruptura cautati in epistola ,,Catre Magnezieni" a lui Ignatie Teoforul, capitolul IX in intregime.Veti remarca cu siguranta o oarecare violenta a detasarii fata de practica considerata a fi iudaica a tinerii Sabatului desi la IX,4 exista o curioasa forma de existenta paralela,probabil un compromis de moment sau forma abordarii in stadiul ei final,inainte de ruptura, intre comunitatile iudeo-crestine si paganao-crestine existente in Asia Mica la acel moment.

"Existenţa paralelă" de care amintiţi desigur a existat şi ea s-a întins pe parcursul mai multor secole de-a rândul până la momentul în care majoritatea creştinilor (deoarec o minoritate a continuat să existe) a decisi ruptura definitivă cu sabatul. Cauzele au fost diverse, printre cele mai importante fiind prigoana autorităţii romane ce-i considerau pe creştini tot un fel de iudei şi modalitatea mai comodă de a se închina într-o zi care oricum avea un statut oficial în Imperiu.
N-am citit cartea diaconului Ioan Ica de care pomeniţi, însă bănuiesc că dânsul foloseşte versiunea lungă a epistolei către Magnezieni ce cuprinde şi IX,4. Majoritatea teologilor (printre care şi teologi ortodocşi şi catolici) sunt de acord că aceaste versiuni lungi ale epistolelor ignatine au multe interpolări târzii, unele chiar fiind cu totul falsificate.
Însă chiar versiunea scurtă (pe care eu o am în versiunea original-grecească) poate ridica semne de întrebare. Observaţi că, în IX,1, presupusul Ignatie a folosit forma scurtă, mai târzie a duminicii (κυριακήν = "domnească/a Domnului", nu aceea care se presupune că ar fi denumit ziua Domnului în Apocalips 1,10 (κυριακή ήμέρα„zi domnească/ziua Domnului”). Evident, avem de-a face cu o interpolare e reflectă o opinie teologică mai târzie, nu de la începutul primului secol.

În prealabil postat de osutafaraunu

"Existenţa paralelă" de care amintiţi desigur a existat şi ea s-a întins pe parcursul mai multor secole de-a rândul până la momentul în care majoritatea creştinilor (deoarec o minoritate a continuat să existe) a decisi ruptura definitivă cu sabatul. Cauzele au fost diverse, printre cele mai importante fiind prigoana autorităţii romane ce-i considerau pe creştini tot un fel de iudei şi modalitatea mai comodă de a se închina într-o zi care oricum avea un statut oficial în Imperiu.
N-am citit cartea diaconului Ioan Ica de care pomeniţi, însă bănuiesc că dânsul foloseşte versiunea lungă a epistolei către Magnezieni ce cuprinde şi IX,4. Majoritatea teologilor (printre care şi teologi ortodocşi şi catolici) sunt de acord că aceaste versiuni lungi ale epistolelor ignatine au multe interpolări târzii, unele chiar fiind cu totul falsificate.
Însă chiar versiunea scurtă (pe care eu o am în versiunea original-grecească) poate ridica semne de întrebare. Observaţi că, în IX,1, presupusul Ignatie a folosit forma scurtă, mai târzie a duminicii (κυριακήν = "domnească/a Domnului", nu aceea care se presupune că ar fi denumit ziua Domnului în Apocalips 1,10 (κυριακή ήμέρα„zi domnească/ziua Domnului”). Evident, avem de-a face cu o interpolare e reflectă o opinie teologică mai târzie, nu de la începutul primului secol.

Prima parte a raspunsului dvs va fi obiectul unui raspuns separat mai amplu,dar sunt,ca de obicei,intr-o criza de timp specifica mie.Cu privire la partea selectata mai sus este adevarat ca se folosesc editii diferite.Din ce am vazut Diaconul Ioan Ica,cu privire la Ignatie Teoforul, a folosit pentru ,,Cele treisprezece epistole ale corpusului amplificat in sec IV" traducerea dupa editia lui Funk/Diekamp,Patres Apostolici, vol II Tubingen,1913.Acesta versiune cuprinde pt ,,Epistola catre Magnezieni" 15 sectiuni. Curiozitatea mea deriva din faptul ca verificand editia ,,Parinti Apostolici" in traducerea Preotului Fecioru am observat ca desi in bibliografie,pe langa alte surse,figureaza exact si editia folosita de Diaconul Ioan Ica Jr.Cu toate acestea capitolul IX din editia Parintelui Fecioru este doar un mic fragment ce curpinde un fel de traducere,un mic rezumat,parafrazat,comprimat si care nu prea are nici o legatura cu versiunea folosita de Diaconului Ioan Ica.Ciudat este ca si parintele Fecioru a avut la dispozitie,cel putin analizand bibliografia,sursa Diaconului Ica,dar lamurirea enigmei a venit cand am verificat,in editia parintelui Fecioru nu bibliografia generala ci cea folosita pe fiecare sectiune in parte.Pentru epistolele lui Ignatie Teoforul nu a folosit editia de la Tubingen a lui Funk si Diekamp ci alte surse ceea ce ma face sa cred ca preferinta pt versiune tine si de optica celui ce analizeaza textul.

Personal optez pt versiunea mai completa a Diaconului Ioan Ica chiar daca problema interpolarilor ramine, intradevar, deschisa (precizare: la pagina 272 din lucrarea Diaconului Ica este un intreg excurs lamuritor pe tema interpolarilor mentionate, numit ,,Excurs despre epistolele ignatiene".Acest om este atat de obiectiv si de erudit in ceea ce face incat este efectiv imposibil sa nu-l respecti profund)dar perspectiva mea cu privire unde apar/si de ce interpolari,nu numai aici ci in foarte multe alte scrieri crestine, putand,probabil sa ma puna in opozitie cu tot forumul, aproape fara exceptii :)

Sunt de acord,de principiu,si cu partea referitoare la distinctia/lipsa distinctiei in Imperiul Roman,in anumite faze,intre evrei si crestini,insa aici ar trebui separat pe zone(nu ca ar fi un criteriu primordial dar tine de specificitatea si particularismul anumitor situatii) si cauze, discutia devenind mult prea complicata pt un forum de nespecialisti cum suntem noi(am surse la dispozitie pe aceste distinctii dar sunt convins ca nu ar interesa pe nimeni intrucat sunt analize complicate).Perplexitatea mea totusi mai bantuie la final,intrucat IX,1 din versiunea pe care o aveti dvs este complet diferit de IX,1 din versiunea mea,adica traducerea parintelui Ica(mai am surse dar la acesta ma refer acum):

IX,1:,,Deci daca cei care traiau in vechile scripturi au ajuns la noutatea nadejdii primind pe Hristos, cum invata Domnul care spune: ,,Daca ati fi crezut lui Moise,ati crede si in Mine,caci despre Mine a scris acela"[In 5,46],si iarasi ,,Avraam parintele vostru s-a veselit sa vada ziua Mea si a vazut-o si s-a bucurat"[In 8,57], ,,caci mai inainte sa fi fost Avraam sunt eu"[In 8,58]"

Rugamintea mea este sa-mi dat prin pm sursa textului dvs ca sa-l vad si eu si sa mai ma uit comparativ.Daca cumva sursa dvs este din ,,Sources chretiennes" pt a-III-a editie revizuita,Paris 1958,puteti sa-mi confirmati cu un simplu ,,da".Cand va fi gata si raspunsul pt prima parte a raspunsului dvs vi-l las aici,daca vom mai fi pe aici,sau pe pamantul acesta :). Va multumesc.